AppleWorks + Antidote ...

[Rener]

Ce qui revient souvent au même : l'incompréhension de l'outil mathématique vient fréquemment de l'incompréhension de sa "signification linguistique"...

—Cette affirmation évoque le positivisme logique et ses positions sur le fondement linguistique des mathématiques (et plus généralement de la logique). Bien que certaines idées du «Cercle de Vienne» méritent considérations, je crois que l’épistémologie génétique de Jean PIAGET à véritablement démontré les erreurs du positivisme logique. Les mathématiques s’enracinent dans des fonctions plus fondamentales que le langage. Ce dernier est certes nécessaire pour exprimer une pensée formelle (ainsi émancipée de l’espace et du temps), mais en aucun cas le langage ne structure la logique.
—On ne peut donc assimiler entièrement les problèmes de maîtrise du langage et ceux inhérents aux mathématiques.
—Et dire que nous sommes sur un forum Macintosh...

J'étais très bon en maths, et quand je suis sorti du lycée, je me suis aperçu que je n'avais rien compris !

—Les recherches piagetiennes proposent également une bonne compréhension du «sens» des mathématiques, comme abstractions singulières de principes plus généraux qui «traversent» la structuration du vivant (voir son ouvrage: Biologie et connaissance).

 

[Pierre-Jean GOULIER]

—Cette affirmation évoque le positivisme logique et ses positions sur le fondement linguistique des mathématiques (et plus généralement de la logique). Bien que certaines idées du «Cercle de Vienne» méritent considérations, je crois que l’épistémologie génétique de Jean PIAGET à véritablement démontré les erreurs du positivisme logique. Les mathématiques s’enracinent dans des fonctions plus fondamentales que le langage. Ce dernier est certes nécessaire pour exprimer une pensée formelle (ainsi émancipée de l’espace et du temps), mais en aucun cas le langage ne structure la logique.
—On ne peut donc assimiler entièrement les problèmes de maîtrise du langage et ceux inhérents aux mathématiques.

Je n'ai pas dit ça... Je connais aussi les limites du positivisme logique
Je voulais simplement souligner simplement que les difficultés qu'avaient certains élèves en mathématiques (au niveau collège, par exemple) étaient déjà liées en partie au manque de sens qu'a le vocabulaire mathématique pour eux... Exemples : une équation, une fonction, la proportionnalité, etc.

—Et dire que nous sommes sur un forum Macintosh...

C'est vrai, j'avais oublié... Ceci dit, sur les forums PC, ils parlent de virus et de codes pour aller au niveau 127 du dernier jeu de baston : les ninjas bioniques contre les acariens nucléaires.

Allez ! J'arrête. Bonne continuation à tous !

 

[Pascal 77]

'tain, ça devient "touffu", par ici !

 

[FjRond]

Ce qui revient souvent au même : l'incompréhension de l'outil mathématique vient fréquemment de l'incompréhension de sa "signification linguistique"... Et puis, le résultat scolaire peut très bien être en décalage avec la notion de "maîtrise". J'étais très bon en maths, et quand je suis sorti du lycée, je me suis aperçu que je n'avais rien compris ! L'angle de l'adulte avec sa recherche des transferts, sa "curiosité horizontale", m'a fait tout reprendre, et maintenant, seulement, je peux dire que je maîtrise un peu...

Vous avez certainement raison.

Pas d'accord... C'est enseigné différemment. Une part énorme est faite à l'analyse... Mais effectivement, cela ne semble pas efficace, du moins pas comme nous le souhaiterions... Tu as certainement raison en disant "pas au bon moment...".

Là je me référais à ce que disent les collègues de primaire, collège et lycée. Il semble bien qu'en primaire, la chose soit évidente: on y consacre moins de temps au français, et dans le temps qui y est consacré, on privilégie la lecture de textes intégraux au détriment des apprentissages fondamentaux. D'où la réaction, d'ailleurs, de certains maîtres qui se sont mis hors la loi en reprenant de vieux manuels.

Oui et non !
L'ensemble des troubles de ce type représentent environ 7% des troubles des apprentissages... C'est minoritaire, mais très loin d'être négligeable. Ce qui est intéressant de constater, ce que tous les pays ne sont pas égaux face à ce problème, car cela semble directement lié à la langue. Les cas de dyslexie sont quasi nuls quand la langue est "transparente" : Espagnol, Croate... Les Français, les Danois et Islandais ont le plus grand pourcentage de bègues : certainement dû à la multiplication et complexité des phonèmes. Et les cas de discalculie et de dysgraphie sont inexistants dans les langues où on utilise les idéogrammes (Chinois, Coréen, Japonais...) :zen:

En fait, A propos de l'orthographe, on est souvent en plein paradoxe... Un petit jeu amusant :
Si vuos lsiez ce mesgsage, en parictulier ctte prhsae compemlétent désdoornnée, on s'aperçoit que l'orthographe n'entre que pour très peu dans la compréhension du texte... Il suffit que les premières et dernières lettres soient à leur place, pour que notre circuit cognitif remettre tout ça dans l'ordre de manière automatique... De là à dire que l'othographe est inutile, il n'y a qu'un pas !
Surtout si on admet qu'elle est extêmement discriminatoire dans la société... Je suis le premier à pousser des cris d'horreur quand je vois une faute dans un journal ou un livre, et pourtant, il faudra peut-être se poser la question un jour : "Et si on faisait sans ?..."
Les Espagnols ont pris le parti une fois pour toutes de simplifier leur langue, et chaque néologisme ou anglissisme est adapté... Ils jouent au "futbol" et écrivent des "mel"...
M'est avis que pour arriver à ça en Français, il va falloir retirer les toiles d'araignée qui pendent sur les habits verts...
peutetre kan 2020 on ecrira tous come sa... sa fou lé chtons !

Là, ma connaissance du problème est très insuffisante. J'ai seulement lu un ouvrage il y a quelque temps qui soutenait qu'une grande partie des cas de dyslexie recensés n'en étaient pas de véritables.
Par contre, je suis assez opposé à une simplification de l'orthographe, parce qu'elle témoigne de l'histoire des mots, et donc de leur sens. C'est donc un excellent raccourci pour accéder au sens. Quand à l'orthographe grammaticale, un texte qui ne la respecte pas est pénible à lire, puisque cela en change bien souvent le sens. Combien de fois il m'est arrivé de revenir en arrière dans ma lecture de copies parce qu'un « a » s'est substitué au « à », ou parce qu'un verbe singulier a été remplacé par un pluriel. L'exemple que vous donnez pourrait convenir à un mode d'emploi d'appareil ménager; mais imaginez un roman ou un essai philosophique écrits de cette manière ! L'usage de la langue y est absolument différent.
D'autre part, puisque vous évoquiez les présupposés philosophiques (Cercle de Vienne ou Piaget), la question que je poserais plutôt ici, c'est celle des enjeux politiques: que vise-t-on lorsqu'on affirme ou critique l'orthographe ? Car je crois que le débat moderne sur cette question est essentiellement idéologique. Ensuite, la référence à telle ou telle doctrine sert de justification.
Et vive le Mac.

 

[gafguy]

Par contre, je suis assez opposé à une simplification de l'orthographe, parce qu'elle témoigne de l'histoire des mots, et donc de leur sens. C'est donc un excellent raccourci pour accéder au sens. Quand à l'orthographe grammaticale, un texte qui ne la respecte pas est pénible à lire, puisque cela en change bien souvent le sens. Combien de fois il m'est arrivé de revenir en arrière dans ma lecture de copies parce qu'un « a » s'est substitué au « à », ou parce qu'un verbe singulier a été remplacé par un pluriel.

Tout à fait d'accord !
En ce qui concerne les enjeux politiques, aussi : une foule abêtie ne réfléchit pas, donc elle est beaucoup plus facile à manipuler ! Grosso modo, c'est de ça dont nous parlent nos «gouvernants», de quelque parti qu'ils soient.
Et quand on constate qu'ils se déculottent complètement devant quelques petits nazillons religieux, on s'aperçoit que la France est tombée bien bas !
Mais c'est un tout autre problème...

 

[FjRond]

Tout à fait d'accord !
.../...
Mais c'est un tout autre problème...

Tout à fait! donc revenons à nos Mac

 

[Rener]

Avant de revenir au Mac (juré), encore une petite remarque:

D'autre part, puisque vous évoquiez les présupposés philosophiques (Cercle de Vienne ou Piaget), la question que je poserais plutôt ici, c'est celle des enjeux politiques: que vise-t-on lorsqu'on affirme ou critique l'orthographe ? Car je crois que le débat moderne sur cette question est essentiellement idéologique. Ensuite, la référence à telle ou telle doctrine sert de justification.

— Je tiens à affirmer que les travaux de Jean PIAGET ne doivent pas être considérés comme des présupposés philosophiques ou idéologiques. Cet épistémologue s’est toujours inscrit en faux contre la démarche purement spéculative de la philosophie (voir son ouvrage Sagesse et illusions de la philosophie). Ça lui a coûté assez cher d’ailleurs, car aujourd’hui les philosophes continuent à mépriser PIAGET (et à n’y rien comprendre aussi).
Tous les travaux de PIAGET sont proprement expérimentaux et se tenant à distance des idéologies (voir son analyse des idéologies dans Études sociologiques). Il n’a eu qu’un souci durant toute son œuvre: comprendre comment la connaissance est-elle possible.
—Si je ne me retenais pas, je me lancerais dans un panégyrique...

 

[gafguy]

C'est déjà pratiquement fait !

 

[FjRond]

Avant de revenir au Mac (juré), encore une petite remarque:

— Je tiens à affirmer que les travaux de Jean PIAGET ne doivent pas être considérés comme des présupposés philosophiques ou idéologiques. Cet épistémologue s’est toujours inscrit en faux contre la démarche purement spéculative de la philosophie (voir son ouvrage Sagesse et illusions de la philosophie). Ça lui a coûté assez cher d’ailleurs, car aujourd’hui les philosophes continuent à mépriser PIAGET (et à n’y rien comprendre aussi).
Tous les travaux de PIAGET sont proprement expérimentaux et se tenant à distance des idéologies (voir son analyse des idéologies dans Études sociologiques). Il n’a eu qu’un souci durant toute son œuvre: comprendre comment la connaissance est-elle possible.
—Si je ne me retenais pas, je me lancerais dans un panégyrique...

Je n'ai pas voulu dire que les travaux de Piaget sont des présupposés idéologiques, mais qu'on peut toujours les prendre comme tels (ce que les pédagogues n'ont d'ailleurs pas manqué de faire dans les années 80).
D'autre part, Piaget a une intelligence assez grande de la philosophie pour ne pas se fourvoyer dans une attitude stérile qui voudrait s'inscrire « en faux contre la démarche purement spéculative de la philosophie ». Mais le fait est que son orientation l'a conduit vers des chemins autres que ceux de la philosophie, orientation qui conduit à un éclairage tout à fait fécond tant en épistémologie qu'en psychologie.
Je suis d'autre part un peu déconcerté de voir que vous confondez philosophie et idéologie, et que d'autre part, la notion même de démarche spéculative retentisse dans votre propos avec une connotation péjorative, vision à laquelle je ne sauais souscrire.
Là-dessus, il me semble que ce n'est pas le lieu pour aborder ces questions, car elles demandent des développements qu'un post ne saurait contenir.

 

[Rener]

J’avais engagé cette discussion sur les correcteurs orthographiques à cause de problèmes avec l’un d’eux (Antidote). Suite à diverses digressions (fort intéressantes) sur l’orthographe, je voudrais maintenant conclure sur mon problème initial, pour le cas où d’autres utilisateurs seraient dans les mêmes difficultés.
• Je résume l’ensemble:
—Il s’agit uniquement de l’utilisation d’Antidote (Druide) avec Appleworks.
—Après à une mise à jour de mon système (d’OS 10.2.8 à OS 10.4.2), Antidote s’était mis à refuser de corriger un texte de plus de 36000 caractères (ce qui va assez vite, environ 7 pages).
—Je m’adresse au service technique d’Antidote, qui me répond qu’il me faut passer à la nouvelle version: «Prisme». J’achète donc la nouvelle version (119€).
—Mais le problème subsiste!
—Quelques courriels plus loin, je m’énerve un peu et je demande le remboursement du produit. On m’adresse alors de nouveaux Scripts de liaisons entre Antidote et Appleworks, et le changement des ces Scripts résout finalement le problème.
• Je me pose donc la question suivante: pourquoi m’avoir fait payer à nouveau ce logiciel, alors qu’une simple mise à jour des Scripts (mise à jour qui n’est pas dans la nouvelle version!!!), règlait le problème? Question très naïve, bien évidemment.
• Conseil aux utilisateurs: si vous vous trouvez dans ce cas de figure, demandez directement les Scripts à Antidote, et ne faites pas de mise à jour autant coûteuse que dispensable.

Ceci étant dit, je ne peux que reconnaître qu’Antidote est un logiciel de qualité, performant et plutôt «intelligent» s’agissant des corrections proposées. Sa fonction «synonymes» est utile pour enrichir un texte.

 

[Rener]

Je suis d'autre part un peu déconcerté de voir que...

Veuillez excuser ma vivacité. Je suis parfois trop manichéen, dans ce que j’exprime plus que dans ce que je pense d’ailleurs.
J’ai le plus grand intérêt pour la philo (tiens, en ce moment je suis dans De la nature, de Lucrèce).
Je suis cependant très réservé s’agissant des tentatives de la philosophie pour légiférer sur le terrain de la psychologie (peut-on raisonnablement parler de la perception sans jamais avoir pris la peine d’en mesurer des seuils?). Ou, ce qui est pire, des tentatives pour apporter des solutions philosophiques à la psychologie (je pense à la psychanalyse, bien qu’elle soit finalement plus un mythe qu’une philosophie).
Voilà que je vais à nouveau passer pour manichéen...

 

[FjRond]

Veuillez excuser ma vivacité. Je suis parfois trop manichéen, dans ce que j’exprime plus que dans ce que je pense d’ailleurs.
J’ai le plus grand intérêt pour la philo (tiens, en ce moment je suis dans De la nature, de Lucrèce).
Je suis cependant très réservé s’agissant des tentatives de la philosophie pour légiférer sur le terrain de la psychologie (peut-on raisonnablement parler de la perception sans jamais avoir pris la peine d’en mesurer des seuils?). Ou, ce qui est pire, des tentatives pour apporter des solutions philosophiques à la psychologie (je pense à la psychanalyse, bien qu’elle soit finalement plus un mythe qu’une philosophie).
Voilà que je vais à nouveau passer pour manichéen...

La psychanalyse n'est pas une philosophie.
De plus, à la question : « peut-on raisonnablement parler de la perception sans jamais avoir pris la peine d’en mesurer des seuils ? », je répondrai par cette autre : le mesurable est-il seul digne d'un discours et susceptible d'un savoir ? Ce serait dire que seul est le mesurable. Mais là, nous entrons dans les présupposés métaphysiques de la science moderne, ceux que pose Galilée lorsqu'il affirme que la nature est écrite en langage mathématique, avec toutes les ambiguïtés auxquelles cela peut conduire : le réel est-il mathématique ? Ou bien les mathématiques sont-elles le seul moyen d'approcher le réel ? La science contemporaine me paraît plutôt valider la seconde solution, mais il me semble qu'un tout autre discours soit possible -- et nécessaire. Ces questions m'orientent toujours plus vivement vers le Husserl de la Krisis.

En tout cas, je crains fort que tout cela ne nous ait fait franchement digresser par rapport à votre demande initiale, et je n'y suis certes pas pour rien.

Je n'avais pas vu le précédent post. Il était bon de conclure sur Antidote en effet.

 

[Pierre-Jean GOULIER]

En tout cas, je crains fort que tout cela ne nous ait fait franchement digresser par rapport à votre demande initiale, et je n'y suis certes pas pour rien.

Et tu aurais tord de t'en blâmer ! Je ne déteste pas quand ça part en vrille de temps en temps... Et cette vrille était plutôt du genre "ascentionnel"...
J'aurais préféré bavarder de tout ça avec vous devant un feu de cheminée avec une bonne bière (ou n'importe où avec ce que vous voulez... )
Un jour peut-être.... :zen:

 

[Rener]

Puisque Jean-Pierre GOULIER nous y encourage...
J’en reviens à Piaget (il faut dire que je travaille dessus en ce moment), son épistémologie coupe les pattes aux tentations platoniciennes d’un monde réductible aux mathématiques, puisque les mathématiques y apparaissent comme une abstraction possible de l’action. Piaget est par excellence la démonstration de l’immanence de la connaissance, et de la vie en générale.

Ce serait dire que seul estle mesurable.

Bien entendu, on ne peut tout résumer au mesurable, à commencer par l’éprouvé (je suis entièrement d’accord pour accorder à la phénoménologie une vérité à laquelle la logique n’a pas accès — d’ailleurs elle à son équivalent en psychologie avec la démarche dite «humaniste», d’auteurs tels que Carl Rogers).
Mais ça n’est pas ce que je sous-entendais. Je voulais précisément dire que lorsqu’un domaine qui concerne traditionnellement la philosophie, entre également dans le champ des compétences de la science (en l’occurrence la perception en psychologie expérimentale), le philosophe prend des risques en ignorant ces acquis rationnels.
À ce titre, j’ai une sympathie particulière pour la philosophie grecque antique, période où sciences et philosophies faisaient bon ménage.

 

[FjRond]

Désolé de vous avoir lâché un peu; d'autres occupations m'ont retenu.

Puisque Jean-Pierre GOULIER nous y encourage...
J’en reviens à Piaget (il faut dire que je travaille dessus en ce moment), son épistémologie coupe les pattes aux tentations platoniciennes d’un monde réductible aux mathématiques, puisque les mathématiques y apparaissent comme une abstraction possible de l’action. Piaget est par excellence la démonstration de l’immanence de la connaissance, et de la vie en générale.

Bien que cette discussion m'ait incité à revoir un peu mon Piaget (que je n'ai pas pratiqué depuis environ vingt ans), je ne le connais pas suffisamment pour répondre à vos propos. Mais vous semblez avoir bien des choses à dire à son sujet.

Bien entendu, on ne peut tout résumer au mesurable, à commencer par l’éprouvé (je suis entièrement d’accord pour accorder à la phénoménologie une vérité à laquelle la logique n’a pas accès — d’ailleurs elle à son équivalent en psychologie avec la démarche dite «humaniste», d’auteurs tels que Carl Rogers).
Mais ça n’est pas ce que je sous-entendais. Je voulais précisément dire que lorsqu’un domaine qui concerne traditionnellement la philosophie, entre également dans le champ des compétences de la science (en l’occurrence la perception en psychologie expérimentale), le philosophe prend des risques en ignorant ces acquis rationnels.

Je crois profondément aux vertus de la méthode apriorique de la philosophie. Il faut qu'elle puisse aborder les problèmes indépendamment de toute science positive. Mais il est également important que la réflexion philosophique se confronte aux démarches des sciences comme à l'ensemble des domaines de la culture d'ailleurs.

À ce titre, j’ai une sympathie particulière pour la philosophie grecque antique, période où sciences et philosophies faisaient bon ménage.

La science n'était autre que la philosophie.