différence entre CMJN et Pantone... etc.

[Nephou]

Quand au débat profil / expérience pour moi il n’a pas lieu d’être. Le profil n’est qu’une béquille industrielle, un outil. Mais ce qui me rassure quand je vais à un calage ce n'est pas le super ordinateur de la mort qui tue pour le registre et l'encrage mais le conducteur qui connaît bien sa presse et son métier.

 

[FredoMkb]

Salut à tous

PS : j’ai cru lire plus haut que la synthèse additive permettait de restituer toutes les couleurs du spectre : c’est faux, il ya même certaines teintes quadri hors du spectre RVB

Nephou, je ne sais pas à quel message tu fais référence, mais si par hasard il s'agit de mon premier post, je t'invite à le relire, car je n'ai rien affirmé de tel, en particulier :

Le gros problème avec la quadrichromie, c'est qu'elle reste assez limitée pour reproduire certaines teintes de couleurs (souvent très "vives") du spectre visible de la lumière, contrairement au RVB (Rouge, Vert et Bleu) qui possède un spectre chromatique bien plus riche. ...

De même, s'il s'agit de celui de Valérie75 je pense qu'elle n'a pas dit ça non plus :

Petite précision : le spectre est rigoureusement identique à celui du... RVB (puisqu'il s'agit du même espace colorimétrique).

Car, dans ce cas, elle parlait, il me semble, du spectre concernant le mode TSL... mais elle seule peut le confirmer.
Au moins qu'il s'agisse d'un autre post... précise STP...

 

[Yama]

Concernant les spectres… je tiens juste a dire qu'il y a quelque chose d'un peu absurde à vouloir savoir lequel est le meillieur.
Le RVB est un système de couleur additive (lumière directe) l'autre est soustractif, synthèse indirecte. Donc de toute façon il n'émette pas les mêmes couleurs.
Les rapports que l'on fait entre les deux est une sorte d'exercice de l'esprit.

D'ailleurs juste pour rappelle il n'existe aucun spectre parfait ! qui représenterait toutes les couleurs.
Tout simplement parce que en optique toutes les couleurs n'existent pas.
Certaine couleur ne sont que théorique.
Une onde lumineuse est émise quand un electron change de niveau d'excitation sur un atome... selon l'atome, la position de l'electron et d'autre paramètre : il ne va pas emmetre la même longueur d'onde.
En mélangeant différente longueur d'onde on obtient un nombre très riche de couleur.
Gigantesque... mais pas infini !
bon cette réponse que je fais n'amène rien au débat puisque c'est loin de nos préoccupations mais c'était juste pour dire que quelque soit les technologies ça ne changera rien au fait qu'une bonne habitude comme le dit Smow et VMU de sa machine, son imprimeur vaut tous les discours.
même si c'est très important de connaître la théorie... nous sommes dans l'application !

Et puis après il y a une autre question existentielle.
Qu'apporte réellement une rigueur sans faille sur ce sujet.
Moi je reste très convaincu que c'est bien souvent inutile de s'embeter a restituer les couleurs avec si telle précision.
Je ne dis pas qu'il faut manquer de rigueur mais un exès de rigueur me semble bien superflue !


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Encore une chose. une révolution technologique est a venir, l'avènement de l'OLED : écran par diode dont la restitution des couleurs ne dépendra pas de l'angle de vue de l'écran, plus de problème de scintillement de cathodique. De plus les écrans seront très fins.
L'oled permettra de faire de la colorimétrie sur un portable ! c'est vous dire !

et après ça des écrans qui n'auront pas besoin d'emmener de la lumière pour changer de couleur. cf le papier numérique. 2 ans pour l'OLED et 4 à 5 ans pour voir le papier numérique (j'espère)

 

[Valerie75]

Quand au débat profil / expérience pour moi il n’a pas lieu d’être. Le profil n’est qu’une béquille industrielle, un outil. Mais ce qui me rassure quand je vais à un calage ce n'est pas le super ordinateur de la mort qui tue pour le registre et l'encrage mais le conducteur qui connaît bien sa presse et son métier.

Je suis d'accord avec toi, l'opposition est inutile.

Ceci dit, les profils n'ont jamais été conçus comme le remplacement d'un bon conducteur offset. D'autant qu'ils ne se justifient que de l'acquisition/création du document jusqu'au flashage. Après les films, je ne vois pas ce que viendrait faire un profil.

Perso, je préfère avoir un bon chromiste, par exemple, comme interlocuteur, par exemple, plutôt que sur quelqu'un qui se repose uniquement sur de la technique.

Valérie

 

[Valerie75]

Car, dans ce cas, elle parlait, il me semble, du spectre concernant le mode TSL... mais elle seule peut le confirmer.

Tu as vu juste, je parlais bien des gammes de couleurs TSL et RVB qui sont strictement identiques.

Valérie

 

[Valerie75]

Je ne dirais qu'un mot : houlala !

Concernant les spectres… je tiens juste a dire qu'il y a quelque chose d'un peu absurde à vouloir savoir lequel est le meillieur.

Je crois que personne n'a cherché à dire qu'un modèle était meilleur qu'un autre mais simplement que certains (comme le Pantone) posaient certains problèmes, souvent épineux, particulièrement lorsqu'ils étaient mal utilisés.

Le RVB est un système de couleur additive (lumière directe) l'autre est soustractif, synthèse indirecte. Donc de toute façon il n'émette pas les mêmes couleurs.
Les rapports que l'on fait entre les deux est une sorte d'exercice de l'esprit.

Je ne suis pas sûre que les différences entre RVB et CMJN s'expliquent uniquement par la nature soustractive ou additive de leurs émissions, mais peu importe.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que ce n'est pas un jeu de se prendre la tête avec le passage RVB -> CMJN vu que c'est le coeur du travail en prépresse. C'est même un sujet fondamental.

D'ailleurs juste pour rappelle il n'existe aucun spectre parfait ! qui représenterait toutes les couleurs.

C'est vrai, même le CIE LAB ou le CIE XYZ présentent quelques défauts. Quoique mélanger LAB et CMJN me fait toujours drôle parce que ce sont radicalement deux approches différentes.

Tout simplement parce que en optique toutes les couleurs n'existent pas. Certaine couleur ne sont que théorique. [etc.]

Je ne partage pas l'analyse de Yama. La couleur est un phénomène mettant en jeu trois univers : le physique (dont Yama parle), le chimique et le biologique.

En fait, si les couleurs n'existent pas c'est que l'on confond la perception de la couleur par le cerveau humain avec un phénomène purement physique (dans le sens de science physique pas dans le sens de corporel) (petit détail amusant, c'est à cause de notre biologie que le cerveau humain ne peut pas concevoir un mélange rouge-vert, hors pigment naturellement).

Et puis après il y a une autre question existentielle. Qu'apporte réellement une rigueur sans faille sur ce sujet.
Moi je reste très convaincu que c'est bien souvent inutile de se faire chier a restituer les couleurs avec si telle précision.
Je ne dis pas qu'il faut manquer de rigueur mais un exès de rigueur me semble bien superflue !

Sans parler de rigueur sans faille, je dirais qu'être plus rationnel dans l'approche de ces phénomènes permettrait de faire gagner beaucoup de temps et d'argent.

Valérie

 

[obi wan]

c'est vrai que physiquement des couleurs yen a beaucoup.... mais je suis toujours biologiquement autant daltonien.... alors de toute façon....

juste pour vous dire que vous vous prenez la tête à un point phénoménal (je trouve)...

de toute façon rien n'est jamais parfait et le rendu des couleurs est un magnifique exemple. honnêtement je pense qu'il y a des limites à la connerie. Voir un imprimeur faire des couleurs vraiment pourries et fades ça me deçois, mais je suis encore plus horripilé par les pinailleurs de la couleur qui sont jamais contents, qui te sortiront toujours des trucs du genre "oh mais il me semble qu'il manque un peu de noir dans le pixel là, tout en haut dans le coin...."

rien de pire que tous ces blaireaux qui n'ont pas compris que le rendu de la couleur est une science inexacte et très subjective.
Il est évident que le technicien se doit de rechercher le meilleur rendu de la couleur du client, mais le client doit aussi savoir que le résultat d'un travail n'est que la version la plus approchante possible de l'épreuve.

la couleur c'est SUBJECTIF, bordel de m****, même si il y a de quoi la mesurer, la coder etc, c'est SUBJECTIF. (l'INSEE mesure la satisfaction et le bonheur, alors me dites pas que ce qui est subjectif n'est pas mesurable).
Parole de graphiste daltonien qui arrive quand même à vendre ce qu'il fait...


astalavista

 

[Yama]

sans les insultes ça passera mieux la prochaine fois Obi wan.

de plus tu gagnera en étant plus convaincant

d'ailleurs la prochaine fois je sucre ton post !

 

[Nephou]

d'ailleurs la prochaine fois je sucre ton post !

Oui parce que là il est un peu trop salé. :smileyquidédramatise:

 

[jeep2nine]

Je prend ce thread un peu en cours et je ne veux surtout pas prendre part à cette polémique... J'ai assez à faire avec mes clients et leurs avis sur la couleur des fonds de pages qui est trop grise........ Mais là, je m'égare !
Je voudrais savoir s'il existe un site qui expliquerait simplement les principes de la quadri, un truc facile à comprendre pour le béotien de base. Parce que, quand j'explique à mon client que dans le fond de page j'ai 40 de cyan et 5 de magenta et que celui-ci me demande ce qu'il y a dans les 55 % restant, j'ai du mal à éclater de rire

Merci d'avance pour lui

 

[FredoMkb]

Parce que, quand j'explique à mon client que dans le fond de page j'ai 40 de cyan et 5 de magenta et que celui-ci me demande ce qu'il y a dans les 55 % restant, j'ai du mal à éclater de rire

Celle-là on ne me l'a encore jamais faite, c'est à mourrir de rire, c'est sûr

...
En tout cas, la prochaine fois tu pourras lui répondre que c'est tout simple... car, dans les 55 % restants... il y a le support !

 

[obi wan]

sans les insultes ça passera mieux la prochaine fois Obi wan.
de plus tu gagnera en étant plus convaincant
d'ailleurs la prochaine fois je sucre ton post !

dsl je voulais pas carrier le thread...
un peu trop énervé peut-être aujourd'hui...

ceci étant mes paroles grossières n'était en aucun cas destinées à qqun, c'était plutôt un coup de gueule général...

je pense juste qu'il faut etre assez modéré dans ses exigences en matière de couleur, un peu comme dans ses propos

 

[smow]

Ne soyons pas trop durs, de temps en temps les insultes, ça défoule.

Pour en revenir à ton appréciation de la subjectivité de la couleur et la comparaison que tu fais avec des mesures de satisfaction, je rigole quand même un peu.
La couleur n'a rien de subjectif, elle est scientifiquement mesurable. C'est d'ailleurs ces mesures qui ont servis à élaborer le RAL.
En revanche, et là je te rejoins complètement, pour le créateur, maquettiste, concepteur, l'appréciation du rendu des couleurs est très souvent (peut-être toujours) fonction de facteurs qui eux sont moins mesurables : la culture (un népalais n'a pas la même perception de l'harmonie qu'un USAien), l'outil disponible (si on est daltonien…), le support (un cyan sur un kraft ou sur une tôle inox), etc…

Alors, mesurons ce qui est mesurable, pour le reste, et bien soyons cool…

 

[obi wan]

Ne soyons pas trop durs, de temps en temps les insultes, ça défoule.

Pour en revenir à ton appréciation de la subjectivité de la couleur et la comparaison que tu fais avec des mesures de satisfaction, je rigole quand même un peu.
La couleur n'a rien de subjectif, elle est scientifiquement mesurable. C'est d'ailleurs ces mesures qui ont servis à élaborer le RAL.
En revanche, et là je te rejoins complètement, pour le créateur, maquettiste, concepteur, l'appréciation du rendu des couleurs est très souvent (peut-être toujours) fonction de facteurs qui eux sont moins mesurables : la culture (un népalais n'a pas la même perception de l'harmonie qu'un USAien), l'outil disponible (si on est daltonien…), le support (un cyan sur un kraft ou sur une tôle inox), etc…

Alors, mesurons ce qui est mesurable, pour le reste, et bien soyons cool…

bah tu vois si je m'exprimais correctement peut-être que je serais arrivé à dire ça du premier coup.

 

[Yama]

lol

 

[Valerie75]

La couleur n'a rien de subjectif, elle est scientifiquement mesurable. C'est d'ailleurs ces mesures qui ont servis à élaborer le RAL.

La couleur n'a rien d'objectif et elle n'est pas scientifiquement mesurable...

Je crois que nous ne sommes pas du tout d'accord.

Je m'explique : la perception humaine des couleurs est un phénomène complexe dont la mesure physique (la quantité et la qualité de lumière émanant d'un objet) n'est qu'un aspect. On peut d'ailleurs facilement imaginer deux mesures physiques différentes mais perçues par la même personne comme une même couleur.

C'est comme si on imaginait qu'il pourrait exister un appareil à mesure le goût des aliments ou l'odeur d'un parfum. On peut mesurer certaines choses mais aucun appareil de mesure ne donne une 'unité' du goût (un goûtmètre en somme).

Un spectrophotomètre donne une valeur 'universelle' d'une couleur en fonction de la recréation imparfaite de la perception humaine (il simule la vision d'un être humain) et en fonction d'un code particulier (le LAB). C'est loin d'être un appareil simple de mesure.

Encore une fois, je suis étonnée des prises de position 'anti' et 'pro' mesure des couleurs. Gérer les couleurs est nécessaire parce que cette gestion simplifie considérablement le travail mais elle ne remplace pas l'expérience des uns et des autres, elle n'est qu'un outil.

Bonne soirée.

Valérie

 

[FredoMkb]

La couleur n'a rien de subjectif, elle est scientifiquement mesurable.

La couleur n'a rien d'objectif et elle n'est pas scientifiquement mesurable...

Vaste débat

Toutes proportions gardées, il s'apparente à celui du sexe des anges

Pour ma part, je pense que les deux affirmations sont corrèctes.

La lumière est un phénomène phisique très complèxe (et je n'oserais pas m'aventurer à une quelconque explication), car il est le seul à se manifester simultanément sous un aspect corpusculaire (les photons) qu'ondulatoire (le spèctre). La couleur est une des résultantes de la partie visible (pour l'oeil humain bien sûr) de la lumière, et tout ceci a été étudié dépuis fort longtemps (Newton, Kepler, Huygens, etc.). Aujourd'hui nous disposons de tout un arsenal mathématique, technologique et instrumental nous permettant d'obtenir des mesures très précises des ces différents phénomènes...
Alors oui, de ce point de vue, "La couleur n'a rien de subjectif"...

Mais, c'est bien beau de savoir qu'un "rouge" correspond à tel ou tel longueur d'onde ou à tel ou tel masse corpusculaire de la lumière, toujours est-il que ce même "rouge" ne sera pas identique pour un oeil et pour un autre, hors explications biologico-physiques, c'est une simple question de perception subjective de chaque individu. On pourrait discuter pendant mille ans, ça ne changera pas grand chose à ce constant, il y a autant de perceptions qu'il y a d'êtres... Le dicton le dit fort bien : Les goûts et les couleurs ne se discutentet pas !
Alors oui, de ce point de vue, "La couleur n'a rien d'objectif"...

De plus, si tout ceci n'était pas déjà assez compliqué, on peut encore ajouter un autre aspect qui conditionne notre utilisation des couleurs, voire même leurs perception, en tout cas leurs interprétation : notre héritage et acquis culturel.

Enfin, tout ça pour dire que, à mon avis, il est vain de débatre sur la couleur en termes d'objectivité ou de subjectivité, et je pense que, dans le cadre de ce forum, nous devrions plutôt nous concentrer à explorer les différents techniques de reproduction de la couleur dont nous disposons actuellement, car leur maîtrise nous sera bien plus utile dans nos métiers que toute théorie "approximative" sur la manière la plus pertinante d'envisager la couleur...

 

[Yama]

Je ne suis pas sûre que les différences entre RVB et CMJN s'expliquent uniquement par la nature soustractive ou additive de leurs émissions, mais peu importe.

désolé de la réponse tardive
Eh bien tout de même : c'est quand même le principe.
Après le nombre limité des teintes que la quadri permet vient aussi du nombre et du choix des primaires :
Avec trois teintes (et un noir) on a une triangulation dont les mélanges possibles (au niveau des teintes) ce qui est loin de permetre la reproduciton d'un cercle chromatique complet.
le triangle inscrit à un cercle possède une superficie moins grande que le disque !
et d'un point de vue de la perseption : une teinte en lumière directe ou indirecte change beaucoup !

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que ce n'est pas un jeu de se prendre la tête avec le passage RVB -> CMJN vu que c'est le coeur du travail en prépresse. C'est même un sujet fondamental.

jamais dis le contraire. Simplement je pense avec pas mal de conviction que les derniers ajustement se font (c'est idéal que j'ai la chance de pouvoir concretiser) chez l'imprimeur et pas forcement en ce tuant les yeux à comparer son écran et différents pantomètre et autre colorimètre.

Je ne partage pas l'analyse de Yama. La couleur est un phénomène mettant en jeu trois univers : le physique (dont Yama parle), le chimique et le biologique.

oui d'accord, d'accord mais au final c'est des longueurs d'ondes, ton œil est éventuellement un filtre…(le chimique je le vois pas trop. Certain pigments se mélangent différement selon leur chimie mais quand on parle de lumière et de perception c'est plus l'absorbtion-emission qui compte que le mélange chimique (ça compte pour savoir mélanger.... pour savoir désaturer...etc)
le mélange des encres c'est un autre sujet que celui de la perseption.
et c'est vrai qu'une couleur est perçu différement selon les personnes ou le contexte... je suis d'accord. mais bon…
c'est difficile de prendre tout en compte.

En fait, si les couleurs n'existent pas c'est que l'on confond la perception de la couleur par le cerveau humain avec un phénomène purement physique (dans le sens de science physique pas dans le sens de corporel) (petit détail amusant, c'est à cause de notre biologie que le cerveau humain ne peut pas concevoir un mélange rouge-vert, hors pigment naturellement).

oui

Sans parler de rigueur sans faille, je dirais qu'être plus rationnel dans l'approche de ces phénomènes permettrait de faire gagner beaucoup de temps et d'argent.

oui aussi.

 

[smow]

Hello, bonjour et désolé de reprendre ce fil avec tant de retard, mais une semaine passée à faire du ski de rando m'a un peu coupé des macusers de tout poils, et ça fait du bien.

Je reviens sur ce sujet non pas pour argumenter/polémiquer, mais simplement pour demander aux participants de lire les posts avant de s'enflammer.
Je prend donc pour exemple le post que j'avais écrit :
"La couleur n'a rien de subjectif, elle est scientifiquement mesurable. C'est d'ailleurs ces mesures qui ont servis à élaborer le RAL.
En revanche, et là je te rejoins complètement, pour le créateur, maquettiste, concepteur, l'appréciation du rendu des couleurs est très souvent (peut-être toujours) fonction de facteurs qui eux sont moins mesurables : la culture (un népalais n'a pas la même perception de l'harmonie qu'un USAien), l'outil disponible (si on est daltonien…), le support (un cyan sur un kraft ou sur une tôle inox), etc…
Alors, mesurons ce qui est mesurable, pour le reste, et bien soyons cool…"

Par retour de baton, Valérie75 répond :

La couleur n'a rien d'objectif et elle n'est pas scientifiquement mesurable...

Je crois que nous ne sommes pas du tout d'accord.

Je m'explique : la perception humaine des couleurs est un phénomène complexe dont la mesure physique (la quantité et la qualité de lumière émanant d'un objet) n'est qu'un aspect. On peut d'ailleurs facilement imaginer deux mesures physiques différentes mais perçues par la même personne comme une même couleur.

C'est comme si on imaginait qu'il pourrait exister un appareil à mesure le goût des aliments ou l'odeur d'un parfum. On peut mesurer certaines choses mais aucun appareil de mesure ne donne une 'unité' du goût (un goûtmètre en somme).

Un spectrophotomètre donne une valeur 'universelle' d'une couleur en fonction de la recréation imparfaite de la perception humaine (il simule la vision d'un être humain) et en fonction d'un code particulier (le LAB). C'est loin d'être un appareil simple de mesure.

Encore une fois, je suis étonnée des prises de position 'anti' et 'pro' mesure des couleurs. Gérer les couleurs est nécessaire parce que cette gestion simplifie considérablement le travail mais elle ne remplace pas l'expérience des uns et des autres, elle n'est qu'un outil.

Bonne soirée.

Valérie

Il me semblait avoir écrit exactement la même chose, à savoir que si la lumière et la couleur sont des notions de physique pure scientifiquement mesurables, la perception que nous en avons est elle, totalement subjective.
Une fois cela écrit, Valérie 75 peut argumenter pour ou contre, c'est son droit le plus strict et je ne songerai jamais à le lui dénier.
En revanche, prendre la première phrase de mon post pour affirmer son désaccord, puis paraphraser la suite de mon post en croyant exprimer une opinion nouvelle me gêne.

Attention, je ne cite ces posts que comme exemple, je ne souhaite lancer aucune polémique. Simplement, je souhaite faire remarquer que trop souvent dans ce forum (même si c'est moins pire qu'au bar)on ne prend pas la peine de lire les posts auxquels on répond.
Est-ce par goût de la polémique? Est-ce pour se mettre en valeur ? J'en sais rien, mais ça me gène un peu.
Voilà, c'est tout.
Bonne journée à tous.

 

[FredoMkb]

Salut à tous

Attention, je ne cite ces posts que comme exemple, je ne souhaite lancer aucune polémique. Simplement, je souhaite faire remarquer que trop souvent dans ce forum (même si c'est moins pire qu'au bar)on ne prend pas la peine de lire les posts auxquels on répond.

En effet, ça arrive (ça m'arrive, devrais-je dire plutôt

), mais il ne faut pas être le premier à jetter la pierre... La plupart des personnes qui participent à ces échanges (moi aussi donc), nous le faisons pendant nos journée d'activité, et nous n'avons pas forcément tout le temps et la disponibilité requises pour tout lire, tout tester, chercher des infos pertinentes, ce documenter pour pouvoir correctement argumenter nos propos, etc., du coup, nous participations sont parfois rédigés un peu hativement, à la va-vite, juste pour apporter un point de vue, une précision, une info, etc., ce qui peut produire certaines redondances avec d'autres posts, et parfois aussi des confusions et incompréhensions...
Je sais, dans un monde idéal ça n'arriverais pas... mais tant qu'on est sur Terre...

Est-ce par goût de la polémique ?

Parfois... et je ne trouve pas ça vain, à partir du moment où ça reste un échange d'idées et d'opinions dans un respect mutuel... ça peut même être très instructifs...

Est-ce pour se mettre en valeur ?

Et bein oui

, ça arrive aussi

... si on n'avais pas un minimum d'égo à émustiller ou taquiner, on ne participerais pas aux forums... non ?

J'en sais rien, mais ça me gène un peu.

Je comprends (enfin je crois)... ce n'est jamais agréable de constater qu'on n'est pas lu, ou qu'on n'est pas compris... mais bon, quand on participe on s'expose aussi à ces petites deceptions... l'important étant de garder la bonne humeur en évitant de prendre tout ça trop au sérieux...

En tout cas, je trouve ce fil de discussion vraiment intéressant et instructif (hélas ce n'est pas toujour le cas avec d'autres), et je tiens à remercier tous les participants qui ont éléve le niveau et le contenu de cet échange...