différence entre CMJN et Pantone... etc.

AntoineD

Membre d’élite
10 Juillet 2003
2 957
270
37
Parïs / Fr@nce
www.antoinedoyen.net
Salut !

Moi, j'y connais pas grand-chose en termes de couleurs, colorimétrie, etc. et je me pose une grosse question depuis que je viens dans ce forum et que je m'intéresse à la PAO, etc.
J'ai cherché un peu mais j'ai pas trouvé de réponse très claire... ou j'ai mal cherché...

Enfin, voici ma question :
Pourquoi cela pose-t-il problème de mélanger CMJN et Pantone (etc.), qu'est-ce qu'il faut considérer quand on choisit ses couleurs, pourquoi est-ce que je lis qu'il faut inclure un pantone avec un fichier ID ou QXP s'il y a un logo, ou je ne sais trop quoi...




Je suis étudiant, mais pas en Infographie ou autre, mais je m'intéresse de plus en plus à la PAO, etc. enfin voilà. Et le coup des couleurs, c'est vraiment un truc que je saisis pas bien, hormis la différence de "spectre" entre RVB et CMJN... Bref, j'aimerais être moins con sur la question


Merci d'avance !
 

Niconemo

Modo (toujours vivant !)
Modérateur
Club MacG
26 Juin 2001
6 447
455
Rhône-Alpes
Je vais essayer de rester basique.



CMJN (cyan magenta jaune noir), c'est le procédé d'impression classique en couleur appelé aussi quadrichromie. OK ?

L'imprimeur devra en fait avoir un film pour chaque couleur pour les imprimer une par une sur la même feuille.

Mais on peut aussi choisir de travailler avec une seule couleur : le noir par exemple ou une couleur de nuancier (Pantone ou autre).

On peut aussi travailler en bichromie (noir + un Pantone par exemple).

Voilà. Ça c'est la base. Sachant que moins il y a de films (donc de couleurs), moins c'est cher à l'arrivée.




Là où ça se complique un peu, c'est que si on imprime en couleurs rien n'empèche de prévoir un ou plusieur films supplémentaires. Pour plusieurs raisons ça peut être utile.

Le plus souvent c'est pour définir des zones vernies ou pour utiliser une couleur spéciale (métalisée, fluo) ou tout simplement la couleur la plus utilisée dans la charte graphique du document.

Par exemple si le logo de la compagnie est vert, en quadri ça se fait avec du cyan et du jaune : si on se rapproche on voit la trame d'impression à l'œil nu. Si on veut faire un travail parfait, on rajoutera donc un film pour ce vert.

De plus, il est très difficile de reproduire un pantone en séparation quadri et ça ne donnera jamais le même résultat. Si on veut utiliser un pantone dans un doc quadri dans XPress, Xpress va le convertir en quadri, alors autant avoir soi même créé une couleur quadri proche du pantone souhaité...



J'ai essayé d'être clair en partant des bases. Si ça ne répons pas à ya question, n'hésite-pas


 

obi wan

Membre d’élite
Club MacG
19 Mars 2003
1 628
86
je voulais juste compléter la réponse de nico pour répondre à la question "pourquoi ça pose un pb de mélanger.... ?"

Ca pose un problème parce que ce n'est pas une habitude. Techniquement, comme te l'a expliqué nico, ce n'est pas un pb d'imprimer en quadri + 1 pantone + 1 vernis selectif.

Par contre, par défaut, c'est la quadri pure la plus utilisée. Si pantone ou vernis il doit y avoir, c'est qque chose de spécial qui était prévu à la base et qui entraine des surcouts. Bref, quand tu créés qque chose pour un client, à moins qu'il soit pété de thunes, c'est en quadri ou en bichromie.


2videmment, tu peux créer en te servant du nuancier pantone, mais faut retransformer les couleurs après parce que sinon le logiciel d'interpretation va considérer chaque pantone comme une couche à imprimer indépendamment.
 

Valerie75

Membre confirmé
18 Septembre 2003
140
2
J'apporte ma pierrounette au débat.

Sauf impression en Pantone, n'utilisez JAMAIS ces couleurs, vous êtes sûrs de rencontrer les pires problèmes.

Si vous utilisez vraiment des encres Pantone et que vous voulez les mélanger avec du CMJN (donc autrement qu'en aplat), d'une part je vous souhaite bon courage, et deuxièmement pensez à InDesign CS qui a la capacité de gérer le mélange de CMJN avec du Pantone.
Par contre, je n'ai pour l'instant, aucune indication de l'efficacité de la chose.

Dernier point, méfiez-vous de vos papiers qui risquent de réagir bizarrement avec cette alchimie.

Si possible, essayer de travailler avec un chromiste qui aura une perception plus immédiate du rendu de ces encres. J'ai vu un livre sur les papillons imprimés dans les années 80. Du Pantone avait été utilisé pour rehausser le rendu des ailes de ces insectes. Le résultat était plutôt intéressant mais faisait un peu aplat.

Valérie
 

AntoineD

Membre d’élite
10 Juillet 2003
2 957
270
37
Parïs / Fr@nce
www.antoinedoyen.net
ok, je commence à mieux comprendre !
Le coup des films, j'connaissais (j'ai bossé au service report du quotidien du coin cet été... y sont passés au CTP juste après
), mais je croyais que tout était fait à partir des 4 mêmes encres, enfin, je veux dire...: le coup du film spécial pour le vert, ça veut dire qu'on va utiliser une encre verte ?

Sinon, ça m'éclate bien de commencer à comprendre tout ce qu'on peut faire avec le choix des encres :
Du Pantone avait été utilisé pour rehausser le rendu des ailes de ces insectes.
Et moi qui croyais qu'on mettait les couleurs qu'on voulait et que c'était l'imprimeur qui se démerdait après, il y a de cela quelques mois... J'étais vraiment un petit con


Enfin : ça m'évitera de faire le naze avec les affiches couleurs qu'on va faire pour mon asso !
Je comprends enfin à quoi servent les petits boutons près des couleurs dans InDesign CS. Enfin, je crois...
 

FredoMkb

Membre confirmé
21 Avril 2003
190
5
Encore un fil de discussin fort intéressant !


Comment utiliser les couleurs quadri avec des tons directs ?

Voilà une question directement destinée aux imprimeurs, car eux connaîssent bien les problèmes inhérents aux différents procédés d'impression, aux propriétés des différents encres utilisés et la manière dont les supports réagissent à ces encres.

Je ne suis pas imprimeur, mais je vais quand-même tenter une petite approche (j'espère ne pas dire trop de bêtises).


En gros, donc, les encres utilisés pour la quadrichromie classique (cyan, magenta, jaune et noir) sont conçues pour "travailler" ensemble, et leur mélange permet de reproduire une large gamme de nuances de couleurs (spectre chromatique issu de la syntèse soustracitive de la lumière).

Le gros problème avec la quadrichromie, c'est qu'elle reste assez limitée pour reproduire certaines teintes de couleurs (souvent très "vives") du spectre visible de la lumière, contrairement au RVB (Rouge, Vert et Bleu) qui possède un spectre chromatique bien plus riche. C'est la raison pour laquelle les imprimeurs se sont penchés (dépuis longtemps maintenant) sur la création d'autres encres capables de reproduire ces couleurs inaccessibles à la quadrichromie.

Les couleurs Pantone (ou autres nuanciers) font partie de ses recherches et créations, et elles sont obtenues par des mélanges savaments dosés d'autres encres de base (il me semble qu'il s'agit des mélanges réalisés avec des pigments, mais là je n'ai pas les compétences requises pour en dire d'avantage), et les propriétés des encres résultantes n'autorisent pas (ou très difficilement) des mélanges ultérieurs. C'est la raison pour laquelle les couluers Pantone ne peuvent être utilisées qu'individuellement, car il devient pratiquement impossible d'obtenir des teintes "prévisibles" en mélangeant ces couleurs à l'impression, et encore moins en les fusionnant avec les couleurs primaires utilisées en quadrichromie.

Donc, pour résumer, aujourd'hui on peut imprimes des documents avec un bon nombre de couleurs (quadrichromie + une ou plusieurs couleurs d'accompagnement issues des différents nuanciers), mais le mélange entre les encres de ces différents nuanciers est pratiquement impossible, car les résultats sont difficilement prévisibles.

Voilô
 

AntoineD

Membre d’élite
10 Juillet 2003
2 957
270
37
Parïs / Fr@nce
www.antoinedoyen.net
si j'ai bien compris :
- imaginons une affiche couleur avec une image spécifique et du texte, le tout défini en cmjn
- sur cette affiche, je veux faire le malin et mettre un fond qui abime les yeux (un beau fuschia pétant ou un fond doré
)

DONC : le dessin, etc. sera de la quadri et le fond sera fait à partir d'une encre Pantone. C'est ça ?
En tout cas, je suis en train de comprendre parallélement en quoi un nuancier papier peut-être utile...


et merci pour le lien qui fait bien comprendre (ou plutôt réviser ma physique du lycée
)
 

FredoMkb

Membre confirmé
21 Avril 2003
190
5
AntoineD a dit:
DONC : le dessin, etc. sera de la quadri et le fond sera fait à partir d'une encre Pantone. C'est ça ?
Sur le principe c'est bien ça, mais au niveau de la réalisation, dans ce cas précis, il faut bien prendre soins de défoncer (ou réserver, c-à-d, ne pas imprimer) le fond pantone aux endroits où l'image et les textes en quadri doivent être imprimés, et ceci afin d'éviter tout mélange entre l'encre de la couleur pantone avec les encres de couleurs primaires de la quadrichromie, sous peine d'avoir des résultats complètement imprévisibles, et forcément indésirables...

 

smow

Membre confirmé
20 Septembre 2001
392
2
Rambouillet
Je suis un peu surpris de ces questions et réponses approximatives, dans un forum spécial Arts graphiques même s'il est toujours bon de poser des questions.
Je croyais que la compréhension des techniques d'impression faisait partie de la base du métier.
Je vous suggère donc une technique imparable pour résoudre tous ces problèmes.
Avant de tenter d'utiliser les boutons d'InDesign CS, une seule bonne méthode : allez passer quelques jours dans une imprimerie. Choisissez un imprimeur équipé de presses 4 couleurs, ou mieux de presses 5 ou 6 couleurs. Sympathisez avec les conducteurs et posez leur les questions qui vous préoccupent. Ils ne vous répondront pas par InDesign ou XPress, mais vous montreront réellement ce qui se passe après votre travail. Et vous comprendrez enfin clairement quels problèmes peuvent se poser, mais surtout comme ça marche.
Bon courage.

PS, pensez à vous munir de quelques bonnes bouteilles, toujours appréciées en imprimerie. Et soyez un peu humble : un bon conducteur offset expérimenté peut vous en apprendre plus en 3 jours que n'importe quel formateur.
 

benlabete

Membre junior
29 Janvier 2004
27
0
Il existe une méthode d'impression très simple qui permet de résoudre les problèmes de "mélange pantone/quadri" et d'imprimer tout le spectre "TSL" )bien plus grand que le spectre cmjn).
C'est l'hexachromie cette méthode cumule le tirrage offset "clasique" (en cmjn), mais rajoute au flash 1 pantone plus une couleur de soutient (généralement vert ou orange) afin de restituer toutes les couleurs "non imprimables généralement. Le seul problème de cette méthode, c'est de trouver un imprimeur équipé de cette solution (flasheuse et presse…).
 

FredoMkb

Membre confirmé
21 Avril 2003
190
5
Salut à tous


smow a dit:
Je suis un peu surpris de ces questions et réponses approximatives, dans un forum spécial Arts graphiques même s'il est toujours bon de poser des questions. Je croyais que la compréhension des techniques d'impression faisait partie de la base du métier.
Pour la 1re question c'est un peu normal, puisque elle est posée par quelqu'un qui n'est pas du métier (pas encore du moins
), mais qui commence à s'y intéresser... c'est une curiosité très saine àmha...

Pour les réponses, et en ce qui me concerne (je ne me permettrez pas de parler au nom des autres), n'étant pas imprimeur (ce que j'ai précisé avant toute chose), et ne m'occupant plus, dépuis un moment, du suivi de fabrication, j'ai avancé prudament quelques explications qui me semblaient pertinantes...
Sont elles erronées ? ... je ne crois pas, mais... (?!), et j'espère vivement que quelqu'un, dont c'est le métier, pourra nous clarifier tout ça.

smow a dit:
Je vous suggère donc une technique imparable pour résoudre tous ces problèmes. Avant de tenter d'utiliser les boutons d'InDesign CS, une seule bonne méthode : allez passer quelques jours dans une imprimerie.
Ta suggestion me paraît très sâge, et je la partage sans réserve !

En revanche, étant donnée que tu decèles des approximations dans nos propos respectifs, c'est que, justement, tu es capable d'y apporter des précisions qui pourraient être très instructives à l'ensemble des participants, et je trouve bien dommage que tu n'ai pas pris le temps de le faire (même si je comprends qu'on ne dispose pas toujours de tout le temps que l'on souhaiterais).

Enfin, sans incriminer personne en particulier (un chouilla quand-même
), je trouve les phrases du type "Non, ce nest pas ça" ou "Vous avez tous tort", sans d'autres argumentations ou infos complémentaires, un peu faciles et stériles, et je suis toujours assez perplexe face à de telles "non-réponses".*



* Pas de polémique SVP, c'est juste une petite remarque amicale et circonstantielle... c'est tout.
 

Valerie75

Membre confirmé
18 Septembre 2003
140
2
benlabete a dit:
Il existe une méthode d'impression très simple qui permet de résoudre les problèmes de "mélange pantone/quadri" et d'imprimer tout le spectre "TSL" )bien plus grand que le spectre cmjn).
Bonsoir,

Petite précision : le spectre est rigoureusement identique à celui du... RVB (puisqu'il s'agit du même espace colorimétrique).

Il n'y aucune possibilité (même avec les Pantone) d'imprimer tous les RVB et, inversement, il y a d'ailleurs un certain nombre de Pantone non affichable en RVB.

Ne confondons pas tout. Encore une fois : le Pantone ne sert qu'à imprimer en Pantone et à rien d'autre (et surtout à rien d'autre).

Valérie
 

Valerie75

Membre confirmé
18 Septembre 2003
140
2
AntoineD a dit:
En tout cas, je suis en train de comprendre parallélement en quoi un nuancier papier peut-être utile...
Tu as bien suivi mais méfie-toi aussi d'autre chose : un nuancier papier Pantone a été imprimé sur un certain papier. Si tu changes le papier, tu changes le rendu de ton Pantone (d'où d'ailleurs les gammes d'encre en fonction des papiers couchés ou non-couchés).

Autrement dit : si tu dois imprimer, un jour, un jeu de documents (carte de visite, enveloppe et papier à en-tête) en utilisant du Pantone, tu auras intérêts à être certain que le papier soit le même dans tout les cas, sinon bonjour les variations de teintes.

Comme quoi d'ailleurs le Pantone est beaucoup de choses sauf quelque chose d'universel.

Valérie
 

AntoineD

Membre d’élite
10 Juillet 2003
2 957
270
37
Parïs / Fr@nce
www.antoinedoyen.net
Valerie75 a dit:
Comme quoi d'ailleurs le Pantone est beaucoup de choses sauf quelque chose d'universel.
Valérie
Bah, le jour où il y aura vraiment qq. ch. d'universel...


Je me disais aussi : là, je fais un autocollant pour mon asso qu'il va falloir imprimer. Pour que ce soit "flash", j'ai choisi un texte blanc, un texte noir et deux fonds pour deux versions du sticker, un pantone bleu, et l'autre vert.
Pour ce type de truc, vu que le Pantone a l'air d'être une encre spéciale, comment puis-je être sûr que l'imprimeur va pouvoir prendre mon fichier ? Comment il arrive à imprimer le pantone voulu ? Ou est-ce que je dois me conformer à une certaine gamme ? Parce qu'il y a l'air d'y avoir un sacré paquet de pantones... quand je vois la liste sous illustrator...

Et pis je m'y perd, entre les pantones coated, metal, machin... ouch.
 

Valerie75

Membre confirmé
18 Septembre 2003
140
2
Avant de choisir une teinte, prends contact avec ton imprimeur. Un autocollant, surtout si c'est une surface plastique, risque de réagir bizarrement aux encres.

Un conseil, joint à l'envoi des fichiers un document de référence pour aider l'imprimeur à bien choisir l'encrage.

Val.
 

Vieux Mac-User

Membre d’élite
Club MacG
19 Juillet 2001
3 267
117
Lille
Si c'est du vinyl (le vrai autocollant qui brille), il sera peut-être pas en pantone. La meilleure solution est de fournir un échantillon de ce que tu aime comme couleur, et le gentil imprimeur se fera une joie de s'en rapprocher le plus possible. Les teintes directes sont créées directement avec l'encre de la bonne couleur contrairement à la quadri qui est un mélange d'encres. Ton fichier n'a dès lors aucune incidence sur la couleur puisque c'est l'imprimeur qui va la faire, et le nom de ta couleur dans XPress n'est qu'une indication de la teinte que tu souhaite. Il y a d'autres façons comme de ramener ton écharpe favorite, l'autocollant de l'asso concurrente, une ébauche à l'huile ou autre... Le nuancier pantone est en fait un livre de cuisine qui dit combien on doit mélanger de telle ou telle couleur pour produire tel ou tel ton. Pour t'aider à te rendre compte du rendu, on imprime ces tons sur des papiers différents comme des couchés mats (uncoated = U) ou brillants (coated = C). A la demande des graphistes pour qui on en fait jamais assez, les chercheurs Pantone (Letraset ?) ont diversifié leurs teintes en ajoutant des encres métalliques qui coutent la peau des fesses, ils ont aussi tenté le coup de la double couche avec les fluos (X2) ou on passe 2 fois la même teinte pour qu'elle soit plus opaque. Ils vont surement encore nous proposer plein de trucs très chers dans les années à venir, mais la gamme de base élargie aux pastels suffira dans la plupart des cas.
(Les pastels sont un ajout aussi, ce sont les mêmes teintes coupées avec du blanc pour éviter de devoir les tramer quand on travaille avec des aplats clairs.

J'espère que ça aura pu éclairer ta lanterne.
 

AntoineD

Membre d’élite
10 Juillet 2003
2 957
270
37
Parïs / Fr@nce
www.antoinedoyen.net
Vieux Mac-User a dit:
J'espère que ça aura pu éclairer ta lanterne.
oui, c'est le cas.
Donc, si je cerne bien les deux dernier messages, mon fond, je pourrais très bien le mettre de n'importe quelle couleur, de toute façon, il me suffit de dire à l'imprimeur : "je veux ça" en lui montrant un bout de papier avec une jôôôôlie couleur dessus.
Et, effectivement, ce serait pour un autocollant vynile :

Si c'est du vinyl (le vrai autocollant qui brille), il sera peut-être pas en pantone
Ce sera quoi, alors ? Moi, je comptais prendre un pantone pour que ce soit une couleur "pure" et pas un mélange tramé de 4 encres... je fais fausse route ?
 

Vieux Mac-User

Membre d’élite
Club MacG
19 Juillet 2001
3 267
117
Lille
Non mais il existe d'autres gammes que pantone selon les supports, pour le vinyle c'est RAL il me semble (à prendre avec toutes les pincettes d'usage).
 

smow

Membre confirmé
20 Septembre 2001
392
2
Rambouillet
Hello,

Désolé de ne pas avoir suivi ce fil hier, mais je finissais ma compta 2003…
Loin de moi l'idée de posséder la science infuse et les connaissances des grands sages. Je marquais juste un peu de surprise devant la qualité des réponses apportées à une question qui me semblait "basique" pour tous les maquettistes.
Je constate que ce n'est pas le cas, et que beaucoup de réponses floues sont apportées, quand elles ne sont pas erronnées. Je pense en particulier à l'hexachromie dont la description est pour le moins hasardeuse. Il s'agit en fait d'une méthode de séparation et d'impression(initiée par Pantone) en six couleurs. Photoshop ne sait pas gérer l'hexachromie, ni en effectuer les séparations. Pour tous renseignements : http://www.ruses.com/pdf/HEMar.pdf
Ce site est d'ailleurs très complet sur tous les sujets tournants autour des arts graphiques.
Vous pouvez également aller visiter ce site maintes fois cité et toujours aussi intéressant :
http://membres.lycos.fr/guidcoul/

Sinon, pour ceux qui préfèrent le papier, consultez l'excellent "La couleur imprimée : mode d'emploi" de Dominique Legrand éditée chez Trait d'Union Graphique ou "Gestion de la Couleur" de Gérard Niemetzky chez Eyrolles, même s'il fait un peu beaucoup de pub au matériel dont il est distributeur, c'est un bonne approche de la couleur.

Mais au final, j'en reviens à mon conseil initial : passez du temps chez un imprimeur sympa. Le plus de temps possible. Comprenez la quadri et les tons directs en les vivant réellement. Aucun bouquin ne remplacera jamais celà.
Et sur ce, je retourne à ma compta (bonne année 2003
)
Bonne journée.
 

AntoineD

Membre d’élite
10 Juillet 2003
2 957
270
37
Parïs / Fr@nce
www.antoinedoyen.net
Vieux Mac-User a dit:
Non mais il existe d'autres gammes que pantone selon les supports, pour le vinyle c'est RAL il me semble.
hein ??! c'est quoi, ça... jamais vu nulle part.... Allez, comme vous êtes tous sympa de poster plein de réponses intéressantes, je me demande si je vais pas élargir la question à tous les modes de couleur, etc...

Mais ça veut dire quoi RAL ?