L’actualité du conflit ukrainien



“L’émission d’un tel mandat ne signifie pas que Poutine sera arrêté; s’il reste en Russie, ce ne sera jamais le cas. Mais il lui sera impossible de quitter son pays et ce serait déjà un signal important qu’il a de nombreux États contre lui”, explique-t-elle.

(Carla de Ponte, citée par le hiffingtonlost.)


Je crains qu'il y ait dans cette initiative une sorte de revers de la médaille.
Cela va "braquer" Poutine, mais il est habitué.
Il va être de plus en plus isolé, il y est habitué aussi, mais cette fois-ci ce sera physiquement, géographiquement.
Il sera dans l'incapacité de quitter la Russie et se retrouvera de plus en plus prisonnier de sa propre dictature, des propres imbécilités de sa propagande.
Et si vraiment la folie le menace, il va finir par croire lui-même à sa propre propagande inepte.
Là encore, on n' échappe pas à différents risques d'escalades, y-compris, dans le pire des cas, le risque d'une troisième guerre mondiale nucléaire. Risque présent depuis le début de cette guerre d'agression et de tentative d'invasion et d'annexion de l'Ukraine par l'armée russe.

Oui, hélas, un risque de guerre entre la Russie et l'Otan est possible, avec tout ce que cela peut impliquer.

Je pense qu'il faut assumer tous ces risques et aller encore plus loin.
Pas uniquement parce qu'il est insupportable de voir ce que subit l''Ukraine sans réagir davantage.
Mais parce que la guerre de Poutine vise, au moins à terme, l'Occident dans son ensemble. Et nous, occidentaux, sommes donc tous menacés à plus ou moins long terme.
Tous les risques d'extension de la guerre doivent être assumés.


Je ne sais plus quel philosophe disait récemment qu'il fallait plus de temps pour pour expliquer la lâcheté que le courage.
Il prenait pour exemple ces soldats américains ayant maîtrisé un terroriste dans un TGV (un trajet entre la Belgique et la France, je crois).
Ceux qui n'ont pas bougé ont peiné à expliquer qu'ils n'étaient pas qualifiés pour ça, ou qu'ils avaient peur d'aggraver la situation, etc... Etc...
Ceux qui ont agi ont juste dit qu'ils l'ont fait par instinct, parce qu'ils devaient le faire.

Je ne conclue pas de cette anecdote qu'il faut déclarer la guerre à la Russie, mais qu'il faut par contre continuer à réagir toujours davantage contre cette guerre décidément immonde et totalement impardonnable menée en Ukraine par Poutine.
 
"Pour rappel, les lois de la guerre interdisent les homicides volontaires, les viols et autres violences sexuelles, la torture et les traitements inhumains des combattants capturés et des civils en détention. Le pillage et les saccages sont également interdits. Quiconque ordonne ou commet délibérément de tels actes, ou les aide et les encourage, est responsable de crimes de guerre".
Je suis toujours décontenancé par le fait que dans une situation où des gens tuent d'autres gens, on décrète qu'il y a manière et manière de s'y prendre.
Alors que, j'ai le sentiment que, peu importe la manière, tuer quelqu'un n'est pas normal.
On ne va pas épiloguer, ça ne semble pas être l'avis général.
On va faire comme si je n'étais pas intervenu.
N'empêche, je persiste, tuer quelqu'un c'est pas bien (pas plus que le tabasser, le violer et autres merditudes du genre).
 
Moi ce qui me fait rire (très très jaune) c'est qu'il existe des 'lois de la guerre'. Alors qu'une fois la guerre déclenchée, dans la tête des belligérants il n'y en a plus qu'une : Tous les moyens sont bons.

Note : patxito, on attend toujours ton sentiment sur ce que tu postes
 
"Pour rappel, les lois de la guerre interdisent les homicides volontaires, les viols et autres violences sexuelles, la torture et les traitements inhumains des combattants capturés et des civils en détention. Le pillage et les saccages sont également interdits. Quiconque ordonne ou commet délibérément de tels actes, ou les aide et les encourage, est responsable de crimes de guerre".
Je suis toujours décontenancé par le fait que dans une situation où des gens tuent d'autres gens, on décrète qu'il y a manière et manière de s'y prendre.
Alors que, j'ai le sentiment que, peu importe la manière, tuer quelqu'un n'est pas normal.
On ne va pas épiloguer, ça ne semble pas être l'avis général.
On va faire comme si je n'étais pas intervenu.
N'empêche, je persiste, tuer quelqu'un c'est pas bien (pas plus que le tabasser, le violer et autres merditudes du genre).
Moi ce qui me fait rire (très très jaune) c'est qu'il existe des 'lois de la guerre'. Alors qu'une fois la guerre déclenchée, dans la tête des belligérants il n'y en a plus qu'une : Tous les moyens sont bons.

Note : patxito, on attend toujours ton sentiment sur ce que tu postes



Oui, tuer, violer, piller, massacrer sans distinction, ce n'est pas bien.
Même tuer d'une façon ou d'une autre, ce n'est jamais bien.

D'accord avec toi, lamainfroide, au moins sur le principe.
Parce que parfois, face à une agression, on n'a pas toujours le choix.


Quant à dire comme toi, Romuald, qu'au bout d'un moment, "Tous les moyens sont bons", même si c'est dit avec une ironie (très) grinçante : non.


Cela peut presque sembler paradoxal, mais c'est pourtant fondamental : la guerre obéit à des lois.

Je ne vais rien tenter d'original ni même de personnel, je vais simplement renvoyer à un lien posté par Patxito, dans ce post.

C'est donc dans cet article, que Julia Grignon, professeure en droit et spécialiste de la Russie, livre un point de vue passionnant sur la question.
Comme je vais en dire beaucoup de bien, je commence par une petite réserve par laquelle je vais quand même donner un tout petit peu raison à Romuald. Quand un conflit est commencé, les gens en situation de combat ne vont pas toujours avoir en tête toute les règles de la guerre, dont certaines pourraient presque relever de "subtilités". Pas évident de garder tout ça en intégralité à l'esprit quand on combat pour sauver sa peau. D'autant moins quand on n'est pas militaire de métier, ni même récemment engagé.

Ces réserves étant posées, il y a tout de même dans les règles de la guerre des choses qui devraient sembler évidentes à chacun : par exemple, on n'a jamais le droit de viser délibérément des cibles civiles.
Ou pour le dire autrement, il faut absolument distinguer les inévitables "dommages collatéraux", comme quelques civils, dans une proportion aussi faible que possible, victimes de frappes militaires ayant visé des cibles militaires, et d'autre part, des crimes de guerre caractérisés, dans lesquels les civils sont délibérément, massivement, de manière répétée et systématiquement visés.
Sur les statuts de belligérants, ceux qui sont concernés et ceux qui ne le sont pas, par exemple, j'avoue que les choses sont parfois plus subtiles.
Mais les militaires de métier, au moins, et surtout les hauts officiers devraient connaître tout ça par cœur.

C'est pourquoi je vois recommande très vivement la lecture de l'article que je cite à la suite de Patxito, pour avoir un aperçu clair de quelques-unes des règles les plus fondamentales de la guerre.

C'est concis, précis, didactique, et c'est à ce jour ce que j'ai lu de meilleur sur le sujet.
Au moins à l'échelle du conflit ukrainien. Voire au-delà.
 
Je reconnais que ma formule est un peu à l'emporte pièce, mais il faut aussi arrêter des jouer les bisounours au pays des teletubbies : cite moi un seul conflit au cours duquel les lois de la guerre ont été intégralement respectées d'un bout à l'autre.

D'un autre côté, c'était un peu pour faire réagir patxito, mais visiblement le monsieur est plutôt rétif aux appels du pied. Parce que je me répète, un forum est un lieu d'échange. Et je précise : sachant qu'a priori nous sommes assez grands pour nous informer sur les évènements qui nous intéressent quels qu'ils soient ('actus amusantes ou pas...', ce n'est pas à toi que je pense), si nous participons ici c'est pour discuter. Ou alors il n'a aucun avis sur ce qu'il poste autre que peut-être 'salauds de russes', autre formule à l'emporte pièce dont nous avons, cher HF, déjà discuté, mais sans qu'il réagisse, ce qui fait que je m'autorise à penser que c'est son sentiment.
 
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cite moi un seul conflit au cours duquel les lois de la guerre ont été intégralement respectées d'un bout à l'autre


Aucun.

La guerre est toujours effrayante, triste, sale.
Mais celle-ci est tout particulièrement immonde.

Les règles ne sont pas faites pour rendre les guerres inoffensives, propres, ou gentilles.
Elles sont faites pour limiter les dégâts.
Et pour tracer des lignes rouges. Les massacres délibérés de civils, de même, évidemment, que les viols, actes de tortures, pillages et autres "exactions" sont à l'évidence des crimes de guerre.

D'ailleurs, pour qui a lu l'article que je recommandais dans mon post précédent, les manquements aux règles de la guerre concernent aussi le camp ukrainien.
Auquel il est assentiellement reproché de ne pas avoir officiellement incorporé dans les forces militaires combattantes des gens ayant pris part aux combats. Des civiles ayant défendu selon les cas leur maison, leur quartier, leur village, leur ville, etc...
De même que les Ukrainiens n'ont pas toujours respecté l'anonymat de leurs prisonniers, parfois exhibés dans les médias, y-compris avec leur visage assorti de leur identité.

Rien à voir, mais vraiment rien, avec les innombrables crimes de guerre du camp russe, avec des immeubles entiers détruits, de même que bien d'autres cibles civiles, y-compris écoles, hôpitaux, etc...
Et même des villes rasées à plus de 90%.
Marioupol en est le symbole, sans être malheureusement le seul cas concerné.


Ce qui est reproché au camp ukrainien est donc bien peu de choses en comparaison de ce qui est reproché au camp russe.

Du coup, "salauds de Russes"?...
À l'échelle des forces combattantes, c'est un raccourci presque tentant... Mais non. Je ne veux pas croire que tous les militaires russes se comportent comme des salauds.
Même à l'époque du Nazisme, certains militaires allemands ont essayé de résister à Hitler. Beaucoup d'entre eux l'ont payé de leur vie.
Et "salauds de Russes" à l'échelle du peuple russe : Jamais. Il est lui même victime de Poutine. Mais je sais que toi et moi sommes d'accord là-dessus.
Mais "salaud de Poutine", ça oui, sans l'ombre du moindre doute.



Mais je comprends ta formule "salauds de Russes" pour évoquer de façon ironique des points de vue trop manichéens pour ta propre manière de voir les choses. ;)
 
cite moi un seul conflit au cours duquel les lois de la guerre ont été intégralement respectées d'un bout à l'autre.
La France au Mali. À aucun moment la France n'a pris une décision militaire contraire aux conventions de Genève.
Ce qui n'exclue pas des actes isolés parmi les troupes mais c'est justement l'intérêt de ces conventions elles définissent un cadre juridique qui soumet le ou les auteurs de crime de guerre, état, officiers, sous-officiers, hommes du rang, bleusailles à un jugement et le cas échéant à une condamnation.

Le fait que les conventions de Genève existent n'empêchent pas les crimes mais elle permet de les punir.
 
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Je reconnais que ma formule est un peu à l'emporte pièce, mais il faut aussi arrêter des jouer les bisounours au pays des teletubbies : cite moi un seul conflit au cours duquel les lois de la guerre ont été intégralement respectées d'un bout à l'autre.

D'un autre côté, c'était un peu pour faire réagir patxito, mais visiblement le monsieur est plutôt rétif aux appels du pied. Parce que je me répète, un forum est un lieu d'échange. Et je précise : sachant qu'a priori nous sommes assez grands pour nous informer sur les évènements qui nous intéressent quels qu'ils soient ('actus amusantes ou pas...', ce n'est pas à toi que je pense), si nous participons ici c'est pour discuter. Ou alors il n'a aucun avis sur ce qu'il poste autre que peut-être 'salauds de russes', autre formule à l'emporte pièce dont nous avons, cher HF, déjà discuté, mais sans qu'il réagisse, ce qui fait que je m'autorise à penser que c'est son sentiment.
Je suis bien un monsieur, et j'ai bien un avis sur cette guerre, qui me paraît facile à deviner au vu des links postés : je soutiens le peuple ukrainien dans une guerre qu'il n'a pas déclenchée, qui est pour ce qui le concerne de pure légitime défense, et qu'il mène de manière très honorable de façon générale, contrairement aux troupes russes dont les exactions sont épouvantables.

Je ne vois pas très bien, sauf à être d'une mauvaise foi crasse, quelle autre opinion serait possible quant à ce conflit. Et je n'ai rien contre le peuple russe, par contre son dictateur sanguinaire est une belle crapule, de même que tous ceux qui le servent volontairement (et aveuglément).
 
Le fait que les conventions de Genève existent n'empêchent pas les crimes mais elle permet de les punir.
Nous sommes d'accord, sinon le TPI n'existerait pas et d'ailleurs je n'ai jamais dit qu'elles n'avaient pas lieu d'être. Simplement qu'elles ne servaient rapidement à rien dans le cadre d'un conflit, pendant le conflit pour préciser.
Quant à la France au Mali, d'accord - et tant mieux, mais la je parle de guerre entre états, avec un agresseur et un agressé, pas d'une opération TOE antiterroriste.
 
j'ai bien un avis sur cette guerre, qui me paraît facile à deviner
D'autant plus facile quand on lit ta signature, et je pense qu'ici nous avons tous le même, y compris la distinction entre les Russes et Poutine. Ce n'est pas ton avis sur la guerre que je demande, mais sur les faits décrits dans les liens que tu postes. Ca fait réagir plusieurs d'entre nous, pourquoi pas toi ? parce que comme déjà dit, je pense que ce fil n'est pas notre seul mode d'information sur le conflit
 
Nous sommes d'accord, sinon le TPI n'existerait pas et d'ailleurs je n'ai jamais dit qu'elles n'avaient pas lieu d'être. Simplement qu'elles ne servaient rapidement à rien dans le cadre d'un conflit, pendant le conflit pour préciser.
Quant à la France au Mali, d'accord - et tant mieux, mais la je parle de guerre entre états, avec un agresseur et un agressé, pas d'une opération TOE antiterroriste.
La notion de guerre renvoie précisément en droit à une réalité précise, celle des conflits armés entre États.

Quant à l'absence d'utilité du droit de la guerre, outre que les coupables des infractions à celui-ci peuvent être poursuivis personnellement, Julia Grignon (que je ne connais pas personnellement, je précise à toutes fins), déjà citée ci-dessus, a répondu à cette objection :

Il est important, dans le moment dans lequel nous sommes, de rappeler les règles. Évidemment elles sont violées, mais ce n’est pas parce qu’elles sont violées qu’il faut considérer qu’elles n’ont aucune utilité. Si, par exemple, des enfants sont séparés de leur mère à Kiev au moment de prendre le train pour fuir les hostilités, des organismes humanitaires vont faire en sorte que ces enfants retrouvent leur famille.

Lorsque des prisonniers russes se rendent, qu’ils sont recueillis par les forces ukrainiennes et qu’on leur permet de donner des nouvelles à leurs familles, cela aussi, c’est la mise en oeuvre du droit international humanitaire. Il faut faire attention à la manière dont nous percevons les conflits armés et les violations qui sont commises car en réalité si on ne fait que dire que ce droit est violé, tout le monde va s’en désintéresser. Je suis absolument convaincue que, pour les civils qui en ce moment fuient les hostilités, ce droit fait une différence fondamentale. Ils ont besoin que l’on milite pour l’utilisation de ce droit.
 
Simplement qu'elles ne servaient rapidement à rien dans le cadre d'un conflit, pendant le conflit pour préciser.
Lors d'une guerre entre gens biens ? Une France - Belgique ?

mais la je parle de guerre entre états, avec un agresseur et un agressé, pas d'une opération TOE antiterroriste.
Mais à partir du moment où une armée participe à un opération militaire alors elle est soumise à ces conventions. Peu importe comment tu l'appelles, guerre, opération, sécurisation...

Mais effectivement ce n'est pas une guerre entre deux nations dans la cadre des opérations Serval et Barkhane.
 
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Réactions: Human-Fly
Quant à l'absence d'utilité du droit de la guerre, outre que les coupables des infractions à celui-ci peuvent être poursuivis personnellement, Julia Grignon (que je ne connais pas personnellement, je précise à toutes fins), déjà citée ci-dessus, a répondu à cette objection :
C'est un message sur ce forum ? Ou bien tu cites un article ?
 
Lors d'une guerre entre gens biens ? Une France - Belgique ?
Une nuit, j'ai rêvé qu'avec quelques copains bien aguerris, on envahissait la France ! :woot:
Malheureusement, dès le passage de la frontière, on avait déjà fait quelques victimes ... :bigtears: ... une petite dizaine de français morts ... ... de rire en nous voyant arriver ! :meh:
Alors, on s'est arrêtés à Auchan et on a acheté quelques Maroilles avant de rentrer ! :sorry:
 
Une nuit, j'ai rêvé qu'avec quelques copains bien aguerris, on envahissait la France ! :woot:
Malheureusement, dès le passage de la frontière, on avait déjà fait quelques victimes ... :bigtears: ... une petite dizaine de français morts ... ... de rire en nous voyant arriver ! :meh:
Alors, on s'est arrêtés à Auchan et on a acheté quelques Maroilles avant de rentrer ! :sorry:


D'accord pour une guerre entre la France et la Belgique si la seule arme autorisée est l'humour ! :)


C'est une mauvaise idée... :bored:
Si la seule arme autorisée est l'humour, la Belgique a déjà gagné... :dead:

:woot:
 
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C'est un message sur ce forum ? Ou bien tu cites un article ?
 
La notion de guerre renvoie précisément en droit à une réalité précise, celle des conflits armés entre États.
C'est précisement ce que j'ai dit, pensan fevoir préciser
Julia Grignon (que je ne connais pas personnellement, je précise à toutes fins), déjà citée ci-dessus, a répondu à cette objection :
Mais y a-t-il besoin de lois pour ça ? Il s'agit simplement de faire preuve d'humanité, mais ok, même si ça va sans dire - au moins pour les exemples cités -, ça va mieux en le disant.
Lors d'une guerre entre gens biens
Entre autres parce qu'on peut supposer que pour eux cela va sans dire (voir ci-dessus), mais surtout entre gens pas biens, qui n'auront aucun scrupule à les ignorer.
Mais à partir du moment où une armée participe à un opération militaire alors elle est soumise à ces conventions.
D'où mon 'tant mieux' au sujet de la France au Mali
 
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Réactions: aCLR