L’actualité du conflit ukrainien

[Moonwalker]

Qu'on soit clair : je n'ai pas d'agressivité contre toi. On discute. Je commente les liens très intéressants que tu m'as soumis.

Donbass je l'ai peut être visionné avant toi, tu n'en sais rien.

En lisant tes commentaires, j'ai supposé charitablement que tu ne l'avais pas vu. (ok, là c'est condescendant)

Te rends-tu compte que tes sources se contredisent ?

Olivier Tonneau, que tu es allé chercher, pas moi, ne voit pas de manipulation dans les témoignages, ils sont vrais. Il confirme le déroulement des événements d'Odessa que ton lien StopFake.org conteste.

Le reproche répété à Anne-Laure Bonnel est de ne pas montrer le camp d'en-face. Outre que ce camp est largement documenté par les médias occidentaux, elle a expliqué à de nombreuses reprises que cela était son intension mais que parce qu'elle s'est rendue dans le Donbass sécessionniste, elle est interdite d'entrée en Ukraine pour dix années. Une bien belle démocratie...

Maintenant, qu'est-ce qui empêchait une chaine de TV de diffuser ce documentaire et de le faire suivre d'un débat explicatif ? Où on aurait eu le loisir d'interroger Mme Bonnel sur les conditions de son tournage, d'expliquer les tenants et aboutissants du conflit, le rôle des Russes dans tout ça. Non. On n'informe plus, on n'explique plus, on fait de la propagande. L'information surgelée prête à mâcher. Le reste on l'ostracise avant de l'effacer.

J'ai lu qu'elle "épouse" les vues de Moscou, tu dis toi-même "pro-russe". Ah bon ? Si la vérité (cf. Olivier Tonneau) est en raccord avec le discours de Moscou, elle doit être appelée mensonge, manipulation ? N'est-ce pas un peu "orwelien" ?

Encore une fois, pendant sept ans, tout le monde se foutait de son reportage en Occident comme tout le monde se foutait du sort des habitants du Donbass du côté sécessionniste de la ligne de front. À partir du moment où Lavrov a cité ce documentaire, Anne-Laure Bonnel est devenue une cible, et son reportage un objet à détruire de réputation.

 

[Moonwalker]

Guerre en Ukraine : les armes envoyées sur le front risquent-elles de revenir illégalement en Europe de l'Ouest ?

Des spécialistes anticipent l'après-conflit et demandent que des mesures soient prises pour éviter le même scénario que l'ex-Yougoslavie. A la fin des années 1990, la région avait été le point de départ de nombreux trafics.

www.francetvinfo.fr

 

[patlek]

Article infâme bien dans la manière de Libération ces dernières années.

Article documenté.

 

[Romuald]

Je ne sais pas qui possède Odysee. Je m'en contre-fiche

Un peu facile, non ? Tu n'arrêtes pas de fustiger les médias 'à la solde de l'OTAN', mais qu'un autre publie quelque chose qui va dans ton sens et d'un seul coup, qui le possède, 'je m'en contrefiche'.

La responsabilité de la guerre n'est pas l'objet de ce film

Du film, peut-être, mais de tout ce que tu nous dis depuis des pages, oui. Donc rappeler que c'est la Russie qui a tenté d'envahir l'Ukraine avant de se rabattre sur le dombass, mais pas que : tout le sud, donc sans lien avec les séparatistes, mais bien avec les accès à la mer d'Azov et la mer noire et les conséquences pour l'ukraine qu'aurait leur disparition.

qu'est-ce qui empêchait une chaine de TV de diffuser ce documentaire et de le faire suivre d'un débat explicatif ?

C'est bien pour ça que j'ai demandé qu'elle nous prouve que tout le monde a refusé son reportage et qu'elle a été obligée de le mettre sur odyssee. Parce que si elle est allée directement sur odyssee, non seulement ton argument tombe à l'eau mais en plus se retourne contre elle

 

[patxito]

Vu d’Ukraine. Les partisans ukrainiens compliquent l’occupation russe

L’armée russe ne relâche pas ses efforts pour s’emparer de l’est de l’Ukraine, tout en espérant affermir son contrôle sur le Sud. Cette double tâche s’annonce c...

www.courrierinternational.com

 

[thebiglebowsky]

Un peu facile, non ? Tu n'arrêtes pas de fustiger les médias 'à la solde de l'OTAN', mais qu'un autre publie quelque chose qui va dans ton sens et d'un seul coup, qui le possède, 'je m'en contrefiche'.

Vouloir discuter avec un convaincu, qui plus est, hargneux et de mauvaise foi est totalement inutile et ne sert qu'à user prématurément les touches de ton clavier !

Je ne prends pas part à cette discussion du fait que je ne maîtrise pas suffisamment les tenants et aboutissants de cette horrible situation et que mes connaissances en géopolitique sont limitées ... D'autre part, je n'ai pas envie de m'hérisser le poil devant autant de suffisance !

Et ... pas de smileys marrants à ajouter !

 

[Moonwalker]

Un peu facile, non ? Tu n'arrêtes pas de fustiger les médias 'à la solde de l'OTAN', mais qu'un autre publie quelque chose qui va dans ton sens et d'un seul coup, qui le possède, 'je m'en contrefiche'.

Odysee n'est pas un média c'est une plateforme de diffusion. Il n'y a pas de politique rédactionnelle, simplement des conditions d'utilisation. Visiblement différentes de YouTube, encore que, comme je l'ai vu ultérieurement, Donbass est aussi sur YouTube.

Du film, peut-être, mais de tout ce que tu nous dis depuis des pages, oui. Donc rappeler que c'est la Russie qui a tenté d'envahir l'Ukraine avant de se rabattre sur le dombass, mais pas que : tout le sud, donc sans lien avec les séparatistes, mais bien avec les accès à la mer d'Azov et la mer noire et les conséquences pour l'ukraine qu'aurait leur disparition.

Ai-je dit le contraire ? Dès avant l'offensive, la soi-disant opération spéciale, Poutine a fait un grand discours où il règle historiquement son compte à l'Ukraine, vue comme une construction des communistes. Tout ce qui se passe en ce moment en découle.

La protection des populations du Donbass est un alibi facile pour les Russes. Il n'empêche qu'elles souffrent de cette guerre principalement du fait de Kiev.

Oui, il a vraisemblablement l'intention de couper l'Ukraine tout accès à la Mer Noire. C'est pour cela que la continuation de la lutte comme elle est menée aujourd'hui par Kiev me paraît insensée. Plus cela dure, plus ils permettront aux Russes d'avancer leurs pions, et moins il y aura à préserver dans des négociations. Parfois, il faut savoir perdre pour gagner plus tard, et pas forcément de façon militaire. Toutefois, la faille (béante ?) de mon raisonnement est qu'il suppose que Poutine serait contraint de s'arrêter à ce moment. Ce n'est pas sûr. Il n'y a pas de données indépendantes et objectives du coût humain et politique de tout cette affaire, ni chez les Russes, ni chez les Ukrainiens.

C'est bien pour ça que j'ai demandé qu'elle nous prouve que tout le monde a refusé son reportage et qu'elle a été obligée de le mettre sur odyssee. Parce que si elle est allée directement sur odyssee, non seulement ton argument tombe à l'eau mais en plus se retourne contre elle

Déjà, je ne sais pas si c'est elle qui a publié sur Odysee. Il y a plusieurs vidéos. Et il y en a même au moins une sur YouTube.
Dans l'interview chez Berkoff elle dit bien qu'on lui a refusé sur France 2. C'est un institut Russe qui a accepté de le projeter (clairement l'aubaine pour eux).

Je ne vais pas entrer dans la polémique "censuré" "pas censuré" etc. Il est clair que depuis huit ans le Donbass n'était pas une préoccupation rédactionnelle en France. C'est comme l'Arménie et l'Azerbadgian. Ça trainait depuis la chute de l'URSS et on en a de nouveau parlé quand les Azeris sont repassés à l'offensive. Mais la guerre était toujours là, l'Arménie subissait un blocus économique et géographique par la Turquie. Comme elle est toujours présente au Cachemire entre Indiens et Pakistanais, en Somalie, en Ethiopie, etc.

Il y a un moment dans le film où les gens sont septiques. Ils disent que personne ne verra son reportage, que leur sort n'intéresse pas. Elle les assure qu'il sera montré mais au bout du compte ils avaient raison. Je comprends que ses difficultés à le faire l'aient énervée.

C'est l'offensive Russe qui change la perception qu'on peut avoir de ce documentaire, pas son contenu ni son auteur. Il faut le remettre dans son contexte de 2015.

Le chercheur Olivier Tonneau demande une contextualisation à l'auteur, mais lui-même s'est aussi égaré dans l'anachronisme et cela l'empêche d'entendre le seul message "politique" du film, les derniers mots de la mère assise devant la tombe de son fils.

Et puis, pour reprendre l'exemple de Shoa, Claude Lanzmann ne contextualise pas, ne commente pas les témoignages qu'il présente. Sa préoccupation est le témoin lui-même et ce qu'il a à dire. D'ailleurs, si tu ne connais pas l'histoire de l'extermination des juifs d'Europe, le film est assez obscur : des lieux, des témoins. La chronologie n'est qu'ébauchée et ne constitue pas le fil directeur du récit.

On discute de la légitimité de l'auteur mais personne n'a répondu à ma question : un gouvernement qui tire ainsi sur son propre peuple est-il encore démocratique ? Pour moi non.

L'Occident ne se bat pas plus pour la démocratie en Ukraine que Poutine pour défendre les populations du Donbass.

Vouloir discuter avec un convaincu, qui plus est, hargneux et de mauvaise foi est totalement inutile et ne sert qu'à user prématurément les touches de ton clavier !

Je ne prends pas part à cette discussion du fait que je ne maîtrise pas suffisamment les tenants et aboutissants de cette horrible situation et que mes connaissances en géopolitique sont limitées ... D'autre part, je n'ai pas envie de m'hérisser le poil devant autant de suffisance !

Et ... pas de smileys marrants à ajouter !

Ben alors t'aurais pu t'épargner ce post.

"hargneux" "mauvaise foi" "suffisant"

Merci.

 

[Romuald]

On discute de la légitimité de l'auteur mais personne n'a répondu à ma question : un gouvernement qui tire ainsi sur son propre peuple est-il encore démocratique ? Pour moi non.

Sauf que si l'auteur n'est pas légitime, son reportage et les conclusions qu'il en tire non plus. Du coup les civils en question sont-ils sciemment visés, ou bien selon le terme consacré qui n'enlève rien à l'horreur de la situation, des dommages collatéraux ?
Or pour en revenir à Anne-Laure Bonnel, France2 n'est pas le seul diffuseur en France. A-t-elle demandé aux autres ?

 

[patxito]

Poutine s'est ingéré dans les affaires intérieures de l'Ukraine, a suscité les troubles, soutenu et armé des sécessionnistes dans le seul but de justifier une agression militaire qui viole toutes les règles du droit international.

Conformément à la Charte de l'ONU, l'Ukraine a le droit de se défendre, et nous de l'y aider, tout le reste n'est que tergiversations oiseuses, à la limite de l'intelligence avec l'ennemi, au service d'un dictateur sanguinaire et d'un criminel de guerre qui n'hésite même plus à nous menacer directement, et ressemble de plus en plus furieusement à un sinistre personnage de la première moitié du 20ème siècle. Il n'y a rien à céder face à ce genre de monstre, il doit être mis hors d'état de nuire.

 

[thebiglebowsky]

Poutine s'est ingéré dans les affaires intérieures de l'Ukraine, a suscité les troubles, soutenu et armé des sécessionnistes dans le seul but de justifier une agression militaire qui viole toutes les règles du droit international.

Conformément à la Charte de l'ONU, l'Ukraine a le droit de se défendre, et nous de l'y aider, tout le reste n'est que tergiversations oiseuses, à la limite de l'intelligence avec l'ennemi, au service d'un dictateur sanguinaire et d'un criminel de guerre qui n'hésite même plus à nous menacer directement, et ressemble de plus en plus furieusement à un sinistre personnage de la première moitié du 20ème siècle. Il n'y a rien à céder face à ce genre de monstre, il doit être mis hors d'état de nuire.

Clair, simple et précis !
Loin des tergiversations stériles, il est temps de choisir son camp ! Au moins, pour toi et moi, c'est fait ! Sans équivoque !

 

[Romuald]

qui n'hésite même plus à nous menacer directement

Le fait est qu'on a un peu tendance à l'oublier, ça. style 'laisser moi faire ce que je veux ou je vais me fâcher pour de bon'.

il est temps de choisir son camp

Ah mais je l'ai choisi. Sauf qu'être dans un camp ne signifie pas pour moi l'exonérer de toute responsabilité. Le noir, le blanc, le gris, les nuances, toussa toussa.

 

[Nouvoul]

Attention terrain miné ! "Choisir son camp", tu vas ranimer la logorrhée de la lune qui marche sur la tête !
A vrai dire ici, dans ce forum plutôt consacré aux Macs, iPhone, Apple... je conçois bien qu'il y ait ce fil sur la guerre en Ukraine, ce qui me crispe c'est qu'un membre historique et compétent dans des domaines plus "Mac" nous abreuve depuis des semaines de toutes ses opinions, analyses, commentaires, expertises, vérités et contre-vérités etc. Si au moins il le faisait avec concision, passe encore, mais ses longues tartines quotidiennes auraient plus leur place sur d'autre médias (TV, radio, forums appropriés).
Manifestement préfère protéger les blaireaux que les humains bombardés (je rajoute: de part et d'autre, ça m'évitera quelques unes de ses foudres )

 

[Romuald]

ses longues tartines quotidiennes

Quoi qu'on pense de ses arguments, je préfère les longues tartines quotidiennes qu'il nous sert maintenant à ses précédentes affirmations péremptoires matinées de 'tu racontes des conneries' ou autres 'petite pute'.

 

[patxito]

Guerre en Ukraine : les canons français Caesar sont entrés en action dans le Donbass

Dans l'Est de l'Ukraine, des soldats de l'unité d'artillerie de la 55e brigade installent un canon Caesar camouflé, monté...

www.rtbf.be

 

[Moonwalker]

Poutine s'est ingéré dans les affaires intérieures de l'Ukraine, a suscité les troubles, soutenu et armé des sécessionnistes dans le seul but de justifier une agression militaire qui viole toutes les règles du droit international.

Parce que les États-Unis et l’Union Européenne ne se sont pas ingérées peut-être ? En Ukraine et ailleurs ?

C’est naïf ou très cynique.

Manifestement préfère protéger les blaireaux que les humains bombardés

Je ne parle que de ces gens ici depuis trois jours, mais enfin...

il est temps de choisir son camp ! Au moins, pour toi et moi, c'est fait ! Sans équivoque !

Moi aussi. Celui des victimes, pas des assassins, qu’ils soient à Moscou, à Bruxelles ou à Washington, à Kiev ou à Louhansk. C’est tout ce qui nous différencie.
Je souhaiterais juste qu’on ne perde pas notre humanité (au sens noble du mot). Visiblement, pour toi, c’est trop tard.

De toute façon, je sais qu’à chaque fois que je poste ici, c’est comme revenir dans la grotte de Platon. Et oui, c’est présomptueux.


P.S. : @Human-Fly

J’ai vu que tu passais par là. J’ai mis un lien pour toi dans une de mes « longue tartines ». Tu devrais lire l’article. Ça parle de l'UE et de l’Ukraine dans le futur, ainsi que de l’OTAN.

 

[Romuald]

revenir dans la grotte de Platon.

Oulah ! Comment doit on interpreter cela ? Que par tes interventions tu cherches à nous éduquer, ou bien que chacun ne voit que ce qu'il veut/croit voir ?
Sans parler de toutes les autres interprétaions possibles du mythe, je n'en ai mentionné que deux puisées au fin fond du tréfond de mes vagues souvenirs de mes cours de philo.

 

[patxito]

Parce que les États-Unis et l’Union Européenne ne se sont pas ingérées peut-être ? En Ukraine et ailleurs ?

En Ukraine absolument pas, l’ingérence étant une intervention non sollicitée ni désirée...

 

[Moonwalker]

Oulah ! Comment doit on interpreter cela ? Que par tes interventions tu cherches à nous éduquer, ou bien que chacun ne voit que ce qu'il veut/croit voir ?
Sans parler de toutes les autres interprétaions possibles du mythe, je n'en ai mentionné que deux puisées au fin fond du tréfond de mes vagues souvenirs de mes cours de philo.

La futilité de ma démarche et le naturel de votre hostilité ?

En Ukraine absolument pas, l’ingérence étant une intervention non sollicitée ni désirée...

Et c’est moi le « convaincu » ?

 

[patxito]

L’Ukraine souhaite, personne ne l’y oblige, entrer dans l’OTAN et dans l’UE. Elle nous a demandé, en vain, l’instauration d’une zone d’exclusion aérienne au-dessus de son territoire, nous demande tous les jours et dans toutes les langues notre soutien, des armes pour se défendre, et des sanctions contre son agresseur.

C’est tout le contraire de l’ingérence, et nous devons tout faire pour honorer leur confiance.

 

[touba]

L’Ukraine souhaite, personne ne l’y oblige, entrer dans l’OTAN et dans l’UE.

Euh... quand on reçoit des milliards et des milliards et des milliards d'US Dollars je ne suis pas certain qu'on soit pas quelque part redevable de quelque chose et pourquoi pas de demander son adhésion à l'OTAN...