L’actualité du conflit ukrainien

[Moonwalker]

Bientôt le retour du choléra en Europe… vive la Russie !

Choléra en Ukraine: pas de cas avérés à Marioupol, mais une situation sanitaire critique

Malgré les informations des services de renseignement britannique, faisant étant de cas de choléra à Marioupol, il est difficile d’affirmer que la ville risque d’être en proie à une telle épidémie.

www.liberation.fr

Encore une jolie intox des services britanniques. Ils ont bien raison de produire ces idioties puisque les "journalistes" les reprennent la plupart du temps sans vérifier ou s'en aucune déontologie professionnelle.

Et le clown Zelensky de sauter dessus immédiatement : plus d'armes pour apporter l'aide "humanitaire" à des populations qu'il fait bombarder depuis qu'il est élu.

C'est comme le truc de l’embargo du port d'Odessa qui affame le monde. Les blés ukrainens sortent par voie terrestre ou via les ports roumains qui sont toujours libres. Par contre, que le premier pays producteur doive faire face à toute sortes d'obstacles pour commercialiser et livrer sa production, ça n'influe pas.

Quant à toi, si tu lisais un peu plus loin que les titres de ta presse otanesque tu saurais que le choléra est déjà revenu plusieurs fois en Europe et n'a pas attendu les Russes pour cela.

Y a-t-il des cas confirmés de choléra à Marioupol ? Prudence

Le ministère de la Défense britannique a affirmé, vendredi 10 juin, qu’il y avait un risque d'épidémie majeure de choléra à Marioupol, occupée par les Russes depuis la mi-mai

www.20minutes.fr

"Des résurgences de l’épidémie ont bien eu lieu en 2011 à Marioupol avec 33 cas, cite l’OMS, ou aussi en 1995 avec quelques centaines de cas. « Mais à ce moment-là, beaucoup de gens allaient et venaient vers le sud du pays, pointe Renaud Piarroux, chef de service à la Pitié-Salpêtrière (APHP) et spécialiste des épidémies."

Déjà en 2011 et 1995, les Russes n'y étaient donc pour rien. Par contre ça donne une idée de l'état sanitaire de la région sous administration de Kiev.

"C’est aussi ce qu’affirme Claire Nicolet, responsable des opérations de MSF pour l’Ukraine : « Il n’y a pas de confirmation que le vibrion du choléra est arrivé dans le pays. Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver, mais il faudrait qu’il soit importé d’une manière ou d’une autre. »"

Moins de 200.000 hommes ?

C'est l'avis de tous les spécialistes militaires sérieux. Nombre auquel il faut évidemment ajouter les forces des républiques sécessionnistes. Mais enfin, t'en sais surement plus qu'eux visiblement.

Quand tu verra une ville réellement détruite, tu sauras ce que c'est. Marioupol aujourd'hui est loin de ressembler à Syrtes en 2011 par exemple. Kiev n'est pas (encore) Beyrouth ou Grozny.

La Russie fait en Ukraine ce qu'à fait l'OTAN en Serbie, et ça n'a pas ému grand monde à l'époque. Je me souviens de cette ordure de Jamie Shea, porte parole de l'OTAN qui se marrait à la TV devant ses vidéos de bombardement. Il vous plairait sûrement aujourd'hui.

Et dans ces 900 000 soldats environ (le chiffre varie selon les sources), il faut compter grosso-modo 200 000 conscrits , qui sont censés, selon les dires russes, ne pas être déployés sur les théâtres d'opérations en Ukraine. (Après on trouve aussi plus d'un million de réservistes, qui peuvent être âgés de plus de 40 ans).

Petit rappel également, quand on parle d'armée russe, cela inclus ceux de la toute la fédération de Russie, donc toutes les minorités ethniques et religieuse de l'Est russe notamment. Les minorités "non slaves" forment une bonne partie des troupes qui combattent — et meurent, les listes accessibles montrant une surreprésentation de soldats morts issus des minorités par rapport à la population de la Russie. Parce que, classiquement, l'armée est un ascenseur social, un moyen de gagner de l'argent et de quitter les régions pauvres, etc.

Les dirigeants russes ne sont pas bêtes. Plus facile et moins couteux face à l'opinion publique d'envoyer un (très) jeune soldat originaire du Caucase, des plaines mongoles, un Iakoute, un Bouriate, etc. et possiblement musulman plutôt qu'un bon petit slave orthodoxe de Saint Petersbourg ou de Moscou. Le soutien local à la guerre serait tout autre.

Encore un intoxiqué.

Ne sont présents en Ukraine que des volontaires et des unités professionnelles. La force de conscription n'est pas mobilisable dans une opération extérieure. Il faudrait que la Russie soit officiellement en guerre contre l'Ukraine, ce que le Kremlin s'est bien gardé d'annoncer jusqu'à présent.

Mais n'ayez crainte. Il est fort probable que l'on monte encore en gamme en terme d'armes utilisées (l'OTAN se battra contre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien) et donc vos fakes d'aujourd'hui ont de forte chance de devenir la réalité de demain.

Je vous laisse à vos illusions. Désolé d'avoir gâché le dimanche de vos certitudes... ou pas. Je m'en cogne.

 

[Nouvoul]

Au moins on sait pour qui tu as dû voter aujourd'hui (ou pas), mais comme tu sembles mesuré dans tes opinions, il serait temps que tu ailles voter en Russie ou simplement aller y émettre une opinion mesurée :siffle:

 

[Un passant…]

Encore un intoxiqué.

Ne sont présents en Ukraine que des volontaires et des unités professionnelles. La force de conscription n'est pas mobilisable dans une opération extérieure. Il faudrait que la Russie soit officiellement en guerre contre l'Ukraine, ce que le Kremlin s'est bien gardé d'annoncer jusqu'à présent.

Mais n'ayez crainte. Il est fort probable que l'on monte encore en gamme en terme d'armes utilisées (l'OTAN se battra contre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien) et donc vos fakes d'aujourd'hui ont de forte chance de devenir la réalité de demain.

Je vous laisse à vos illusions. Désolé d'avoir gâché le dimanche de vos certitudes... ou pas. Je m'en cogne.

De la part de quelqu'un qui prend pour parole d'évangile l'outil de propagande (et vaste blague) qu'est Donbass Insider… libre à vous.

Ayant des amis journalistes, des collègues qui sont actuellement là-bas pour couvrir cette guerre, avec tous les risques qu'il y a, des amis chercheurs spécialistes de la Russie, de l'Ukraine, des amis qui bossent actuellement sur la recension et la documentation des possibles crimes de guerre là-bas, des deux côtés, je pense avoir accès à des informations et des sources un peu meilleure que vous, qui vous basez sur les propos de Christelle Néant, par exemple.

Mais je suis probablement et forcément un suppôt du Satan américain, un "otaniste" incapable de comprendre et de voire les manipulations, contrairement à vous.

Je m'autocite, comme vous semblez avoir mal lu :

il faut compter grosso-modo 200 000 conscrits , qui sont censés, selon les dires russes, ne pas être déployés sur les théâtres d'opérations en Ukraine.

Bref, je dis bien qu'il n'y a pas de conscrits en Ukraine, selon les autorités russes.

Affirmer que nombre des soldats de l'armée russe combattant et mourant en Ukraine sont des non slaves sont également un fait, largement documenté.

Que cette guerre provoque des morts des deux côtés, et notamment des civils, que des exactions, contraires au droit international et autres conventions, aient été commises par les deux camps, qu'il y a de la propagande des deux côtés, c'est un fait également, et personne n'affirmera le contraire.
La différence, c'est que moi je le sais. Vous, et la lecture de vos interventions le montre, vous n'êtes qu'un propagandiste, voire ce que l'on pourrait appeler, et avec respect, un "idiot utile".

Il est revanche toujours interessant d'essayer de comprendre les raisons, profondes ou superficielles, que peut avoir une personne pour prendre parti comme cela, de façon tellement à cœur, pour une cause, un pays qui n'est pas le sien et pour les actions que ce dernier peut commettre, malgré les faits, la condamnation (ou le silence) de l'immense majorité de la communauté internationale.

 

[Moonwalker]

Au moins on sait pour qui tu as dû voter aujourd'hui (ou pas), mais comme tu sembles mesuré dans tes opinions, il serait temps que tu ailles voter en Russie ou simplement aller y émettre une opinion mesurée :siffle:

J'accompagnerai la démocratie française jusqu'à sa tombe.

Je vais vous laisser tranquilles bien au fond de votre caverne. Peut-être à dans un mois ou deux, selon mon humeur du moment.

De toute façon, tout ce qui est écrit ici n'a aucune incidence sur le destin des gens là-bas.


@vincentn

Parce que je ne gobe pas tout cru le mainstream de l'OTAN je suis forcément sous influence pro-russe. Ben voyons...

Et bien, Vas-y. Pas te planquer à Kiev ou Lemberg (aka Lovv ou Livv), suivre les points de presse de Zelensky & Co, mais à Donetsk, sous les bombes de l'AFU généreusement vendues par l'OTAN. Va interroger les populations du Dombass de l'autre côté de la ligne de front. Si madame Néant ne montre pas la vérité, va la montrer, toi, le type "je sais". Je te lirai alors avec attention.

C'est ce que faisaient les journalistes dans ma jeunesse. Ils étaient de tous les côtés et ne prenaient pas les déclarations des états-majors pour argent comptant.

Mais tu n'en feras rien car il faut du courage pour cela. Pas seulement physique mais surtout moral. T'en a pas une once comme la plupart de tes "collègues". Tu vas rester ici bien au chaud à reprendre le narratif dicté par le pouvoir. Parce que t'es une petite pute avec, éventuellement, une carte de presse comme les péripatéticiennes avaient leur carte de santé de la préfecture de police.

 

[Human-Fly]

Le "Maïdan" est un coup d'État. Prétendre le contraire c'est mentir, tout simplement. Tu as un gouvernement élu démocratiquement, et un coup de force de milices néo-nazies alliées aux pro-européens.

Alors, je vais mentir.
Viktor Lanoukovitch a décidé au denier moment de ne pas signer l'accord d'association avec l'union Européenne.
Il a préféré se rapprocher de la Russie.
Pas étonnant en soi pour un pro-russe, mals contraire aux aspirations de la population ukrainienne.
De là, les principales revendications, très légitimes, du mouvement Eurmaiden.
Coup d'état si tu y tiens puisque Lanoukovitch a été destitué, mais il peut arriver qu'un mouvement populaire tire sa légitimité de la rue et non des urnes.

Néo-nazies. J'insiste. Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec lui. La "griffe de loup" n'est pas un N et un I, ce sont deux sigrunes SS inversées, référence à la 2e SS Das Reich. De même, beaucoup arborent la tête de mort de la 3e SS Totenkopf. Chez nous ces gens seraient perçus pour ce qu'ils sont : des néo-nazis et condamnés comme tels. Parce que c'est l'Ukraine, ils ne sont plus que des ultra-nationalistes, puis des "patriotes", et enfin des "héros" dans la presse otanesque que vous vous contentez de reprendre sans aucun recul. Enfin, depuis 2022, parce qu'avant ils étaient bien vus pour ce qu'ils étaient.

Très intéressant glissement terminologique et sémantique.
Je suis d'accord sur le constat de l'évolution, pas sur ton interprétation.

Le bataillon Azov, régiment, unité, parfois même "mouvement", etc...
Oui, au départ, il s'agissait d'une unité para-militaire, clairement classée à l'extrême droite, avec une majorité de neo-nazis.
Ce que je condamne totalement. Rien n'excuse ça.
Le contexte, en revanche, peut expliquer ce phénomène. Sans l'excuser, encore une fois.
La souveraineté de l'Ukraine ayant constamment été contestée par la Russie, certains citoyens, militants, ou membres de milices para-militaires ont effectivement revendiqué leur patriotisme, mais en allant jusqu'à l'ultra-nationalisme et même jusqu'à une affiliation nationale socialiste, et clairement néonazie.
Avec des symboles néonazis clairement affichés, de même que des photos grand format (voire posters) d'Hitler.
Mais si la terminologie a évolué et la sémantique avec elle, c'est parce que la réalité a évolué aussi.
"Les Mots et les Choses" ont évolué pour ainsi dire en même temps, avec une accélération logique en 2022.
Le groupe s'est élargi, à finalement été intégré à l'armée ukrainienne.
Composé à l'origine par quelques centaines de combattants para-militaires, néonazis, pour la plupart, ils ont fini par constituer un groupe de 5000 hommes (et quelques femmes, d'ailleurs), qui en grande majorité n'avaient plus rien à voir avec le petit groupe du début. Ce groupe a d'ailleurs depuis des années recruté dans plusieurs ethnies, dont des Juifs.

Et oui, en 2022, certains de ces combattants ont légitimement accédé au statut de héros en defendant le complexe industriel métallurgique d'Azovstal, beaucoup ayant perdu la vie en cette occasion. Beaucoup ayant perdu un œil, un bras, une jambe...
Le sort des survivants s'étant rendus à l'armée russe, après en avoir reçu l'ordre, est à ce jour incertain à ma connaissance.

La première mesure des "nationalistes" fut d'attaquer les russophones qui avaient élus Ianoukovitch deux ans plus tôt (élections démocratiques). Un pouvoir s'installe de force à Kiev et veut imposer ses lois aux autres (notamment la langue russe). À partir de là, c'est une guerre civile.

Le massacre d'Odessa ça te revient ou tu as occulté comme tous les béni-oui-oui de l'OTAN ?

Par le Massacre d'Odessa, tu fais sans doute référence à l'incendie de la Maison des Syndicats le 2 mai 2014.
Ce fut l'un des points culminants du mouvement Euromaidan, avec 32 morts à l'occasion de cet incendie.
Incendie tragique, probablement d'origine criminelle.
Si tu es capable de désigner les coupables sans risque d'erreur(s), je te lirai avec intérêt sur ce point. Sur le reste aussi.
D'après ce que je crois savoir sur l'incendie, ses origines sont incertaines et plusieurs hypothèses contradictoires sont en concurrence.

À toi de nois éclairer à ce sujet, sans aucune ironie de ma part.


Quant au fait d'imposer la langue russe (pour "russifier", dirait-on aujourd'hui), ou à l'inverse de défendre la langue ukrainienne, chacun sait que les enjeux linguistiques sont toujours importants ou même majeurs lorsqu'il est question d'annexer ou d'envahir un état, ou d'en défendre la souveraineté.

Par qui ?

Tu sais qu'il y a en Europe une directive sur l'enseignement et la pratique des langues régionales ? Qu'elle doit être aussi appliquée en France ?

Absolument.

Mais attention à certains amalgames.
Selon Poutine, la Crimée était majoritairement russophone. Donc russophile. Donc russe.
La Russie pouvait donc l'annexer sans problème en 2014.
Ce qui fonctionna assez bien, hélas.
Même logique appliquée au Dombass, mais ça fonctionne moins.
Puis toujours la même logique appliquée en 2022 à l'ensemble de l'Ukraine.
Et là, échec. Du moins jusqu'alors.
Et avec l'aide de l'Occident, certes.
Mais échec quand même.

Il a parfaitement raison lorsqu'il dit que dans le Dombass, ce sont les militaires russophones qui se sont retournés contres les Ukro-nationalistes. Et il cite des sources bien plus crédibles que Wikitruc. Pas besoin de matériel russe. Ils l'avaient sous la main. D'ailleurs, équipement, armement, uniforme, il faut être un spécialiste pour différencier les uns et les autres, même maintenant.

Après, du moment où les U.S. ont décidé de fournir l'armée de Kiev, il ne fallait pas s'étonner que Moscou aide Donetsk.

.

Si ce n'est ce terme de "Ukro-nationaliste" dont je ne vois pas la nécessité, d'accord avec toi sur l'essentiel de ce passage.

La Crimée constate que le contrat constitutionnel qui lui a été imposé en 1995 n'est même plus respecté. Elle fait sécession. Les Russes interviennent pour prendre militairement le contrôle de la péninsule. Politiquement, ils n'ont pas besoin de faire des efforts ; avec près de 95% de russophones, la Crimée est déjà russe, elle a toujours voulu l'être. Pour Moscou, la Crimée est la revanche du Kosovo.

Je parlais plus haut de cette logique, et de ses limites, y-compris sur un plan purement pragmatique et opérationnel.
Mais c'est aussi une violation flagrante du respect des frontière d'un état souverain.
Violation d'un état de paix, surtout.
Quoique tu penses du rattachement de la Crimée à l'Ukraine dans le passé.

Au printemps 2014, Porochenko est élu sur un programme de paix et de réconciliation. Dès l'été il déclenche une offensive contre les "républiques" sécessionnistes pour soutenir les groupes néo-nazis partis y faire le coup de feu. Le gouvernement ukrainien de Kiev bombarde alors sa propre population.

Encore les néo-nazis...
Heureusement pour Poutine qu'il y a eu et qu'il y a encore quelques néo-nazis en Ukraine...
Monté en épingle, cet "argument" suffit presque à justifier la guerre d'agression menée par Poutine en Ukraine, puisqu'il faut la "dénazlfier".

Les élections ukrainiennes auraient pu suffire.
Le parti néo-nazi existe en Ukraine. Il fait 2% aux élections.


(La suite dans pas longtemps)

 

[Human-Fly]

(...)

À l'automne, c'est un constat d'échec. Porochenko signe les accords de Minsk. Ces accords maintiennent toujours les "républiques" dans le giron de l'Ukraine. On parle d'une autonomie, de garanties constitutionnelles pour les russophones, de consultations électorales.

Rien de tout cela ne fut mis en œuvre. Encouragé par ses parrains européens, France et Allemagne, Kiev joua le pourrissement et renforça son armée avec le soutien de l'OTAN. Loin d'ête dissous, les groupes armés néo-nazis ont diffusé dans l'armée officielle.

Les fameux néo-nazis intégrés dans l'armée officielle, ils ont nazifié toute l'armée ?...
Ou c'est l'armée officielle qui a dissous pour de bon cette composante néo-nazie, qui a toujours été ultra-minoritaire tant dans la population ukrainienne que dans son armée.

Quant au fait que l'Occident, via l'Union Européenne ou l'OTAN, soutienne des Ukrainiens qui dans leur grande majorité rêvaient et rêvent toujours d'intégrer les deux, ça se comprend.

Quoi que Zelensky ait proposé de renoncer à l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN, pour ouvrir des negotiations avec Poutine.
Cette initiative de Zelensky étant restée lettre morte, je ne sais pas ce que sera l'attitude de Zelensky au sujet de l'OTAN.

Personnellement, je pense que reconnaître officiellement l'Ukraine comme une candidate officielle à un projet d'intégration au sein de l'Union Européenne ET de l'OTAN ne serait pas quelque chose de scandaleux.
Particulièrement dans le contexte actuel.

Ça vous emmerde peut-être mais ce sont les faits HISTORIQUES.

Je ne t'apprendrai pas que plusieurs points de vue sur l'Histoire peuvent entrer en concurrence.
Y-compris au sein de la communauté des historiens.

L'intensification subite des bombardements sur le Dombass par l'armée de Kiev à la mi-fevrier, il faut avoir vécu dans une grotte à ce moment pour ne pas en avoir entendu parler. Je ne sais s'il s'agit d'un élément tendant à prouver l'attaque prévue du Dombass comme le disent les tenants de la thèse de la "guerre préventive". Je sais par contre que jamais Kiev n'a eu l'intension de négocier avec les "républiques" et que la seule option envisagée à Kiev a toujours été militaire. Le front du Dombass est au moment de l'offensive russe la principale concentration de forces de l'armée ukrainienne.

De même pour l'armée russe, qui concentre aussi l'essentiel de ses forces dans le Dombass, après avoir été contrainte par les faits de revoir très nettement ses ambitions initiales à la baisse.

La guerre actuelle n'est pas une guerre pour la démocratie. Il n'y a aucune démocratie au pouvoir à Kiev. Il n'y en a jamais eu depuis le "Maïdan". Il n'y a que des néo-nazis, des corrompus et des magouilleurs. Ce n'est pas non plus une "opération spéciale" pour nettoyer l'Ukraine de ces gens. C'est la réaction militaire de la Russie aux multiples atteintes de l'OTAN à sa sécurité sur son flan sud.

Je vais laisser tomber le détail de tes arguments.
Je ne réponds qu'au premier : oui, c'est bien une guerre pour la démocratie.

Tu peux penser tout le mal que tu veux des dirigeants ukrainiens.
L'Ukraine est devenue une démocratie.
Une démocratie jeune et imparfaite, d'où la corruption n'a toujours pas disparu.
Du moins avant la guerre (son extension en 2022). Parce que là, dans le contexte actuel de guerre, c'est vraiment difficile à dire.

Et je préférerai toujours une démocratie, même imparfaite, à une dictature comme l'est devenu le régime de Poutine, bien plus corrompu (de la base au sommet) que ne pourra jamais l'être l'Ukraine, même en rêve.

Je m'avance peut-être mais je pense que le plan initial des Russes était de contraindre Kiev à négocier, d'où l'offensive Nord vers la capitale. Peut-être espéraient-ils provoquer l'éviction des nationaux-nazis et se retrouver avec des gens plus souples.

Le soutien affiché par l'OTAN et l'UE a incité Kiev a résister. L'agression elle-même a provoqué un élan national qui dépasse le simple nationalisme et n'est pas prêt de s'éteindre. De même, Moscou a sans doute sous-estimé, dans un premier temps, la capacité de résistance de l'armée ukrainienne.

À partir du moment où les Russes se sont retirés dans le nord, les objectifs de guerre ont changés. Il semble clair que la destruction de l'armée Ukrainienne dans le Dombass est en bonne voie, piano ma sano, que s'en suivra la conquête complète du territoire revendiqué par les "républiques". À celui-ci, vient s'ajouter les territoires conquis au nord de la Crimée. Reste à savoir où ils s'arrêteront. Conquête totale du littoral avec Odessa ? Quid de Kharkov ? Quid de la plaine à l'ouest du Dombass jusqu'au Dniepr ?

Les Occidentaux peuvent vitupérer, ce qui sera conquis ne sera pas rendu. On va assister à une redécoupe de l'Ukraine. Une de plus dans l'histoire du monde. L'autre alternative est la troisième guerre mondiale. Banco ?

Les dindons de la farce sordide et criminelle jouée par l'OTAN et la Russie sont les Ukrainiens, les gens, pas les politiques.

Pour peu que l'on fasse l'impasse sur quelques outrances désormais systématiques chez toi, comme avec les "nationaux-nazis" (décidément...), la dernière partie de ton post est intéressante.

Tout particulièrement sur cette logique du fait accompli qui caractérise depuis bien longtemps la politique russe...
Ils envahissent ou annexent ou les deux avant, éventuellement de négocier... En position de force, évidemment.

"Ce qui sera conquis ne sera pas rendu", comme tu dis...
À moins d'une troisième guerre mondiale.
Je suis d'accord, hélas.

Ton propos est plus intéressant encore quand tu dis que "Moscou a sans doute sous-estimé, dans un premier temps, les capacités de résistance de l'armée ukrainienne."

C'est vraiment le moins qu'on puisse dire.
Et je te sais gré de le reconnaître.

 

[Human-Fly]

(...)

@vincentn

. Parce que t'es une petite pute avec, éventuellement, une carte de presse comme les péripatéticiennes avaient leur carte de santé de la préfecture de police.

Osiris, tu es mon poète macgéen préféré, ça se confirme.

Bloc de spoiler

Une interprétation au second degré de ce post est possible... :smuggrin:

 

[Moonwalker]

@Human-Fly


Ukro-nazis je maintiens. Et désignés comme tels par la majorité de la presse occidentale avant le 24 février 2022. Il suffit de consulter le curriculum vitae des gens autour de Zelimsky, au ministère de l'intérieur, au SBU, etc.

Ou c'est l'armée officielle qui a dissout pour de bon cette composante néo-nazie, qui a toujours été ultra-minoritaire tant dans la population ukrainienne que dans son armée.

C'est la fable qu'on nous sert. La vérité est qu'ils détiennent la plupart des leviers de commande.

L'Ukraine n'a jamais fonctionné comme une démocratie. C'est un état faillit pillé depuis la chute de l'URSS par des oligarches qui valent bien ceux de Moscou. L'aspiration démocratique de la majorité des ukrainiens, quelle que soit leur situation linguistique et géographique, est elle bien réelle, mais elle compte pour pinuts dans cette histoire. Sinon, il n'y aurait pas de guerre.

Un état démocratique ne bombarde pas sa propre population comme Kiev le fait depuis 2014.

L'Ukraine fut des pays de l'ex-URSS celui qui avait les meilleurs atouts au début des années 90. Ça se voit encore aujourd'hui avec la place de ses développeurs en informatiques. Elle devrait être au niveau de développement des pays Baltes. Ce n'est pas la Russie qui est responsable de son échec.

Il s'est passé en Ukraine exactement la même chose que dans la Russie de Eltsine. Sous couvert de libéralisation, des types ont pillé l'industrie et les ressources du pays. À Moscou un groupe a fini par dire que cela suffisait. Ils ont imposé le retour de l'État. C'est ce que Poutine personnifie. Il a mis les oligarches au pas. Ceux qui ont résisté, comme Kodorkovsky ont eu rapidement de gros problèmes. En gros, tu peux continuer tes affaires mais l'État doit avoir sa part (eux aussi sans doute).

En Ukraine, même le président était un quasi-truand : Leonid Kouchma. Il est soupçonné d'avoir fait assassiner un journaliste (un vrai, pas comme l'autre olibrius ci-dessus). Mais va savoir la vérité dans tout cela, accuser son prédécesseur est une pratique courante dans la vie politique ukrainienne. Candidat -> Président -> Prison

Tout le pays est comme cela. Le maire d'Odessa est un truand. Il fait l'objet de plusieurs accusations. Ce type gère l'aide humanitaire dans la ville et se pose comme un "patriote". Il est dénoncé non par des poutinophiles mais par des gens, simples citoyens qui veulent que cela cesse. J'ai vu une vidéo ou une jeune femme d'Odessa se plaignait que l'occident traitait avec ce type qui détourne l'aide alimentaire.

Et pour faire bonne mesure, je ne pense pas que les gens à la tête des républiques sécessionnistes soient des saints patrons de l'Église orthodoxe. Il y a de sacrés numéros là-bas et ce n'est pas Mme Néant qui nous en parlera.


Concernant le plan initial des Russes, quel qu'il fut, j'avais signalé dès le début qu'il serait bon à mettre à la corbeille : principe de Moltke "le plan est la première victime de la guerre".

Le défenseur a toujours l'avantage moral sur l'attaquant. C'est aussi un fait.

Concernant les informations, malgré ce que veulent bien en croire certains ici j'applique le principe de Kipling : "la vérité est la première victime de la guerre" et je déplore l’absence d'une presse objective.

 

[Moonwalker]

Quant au fait d'imposer la langue russe (pour "russifier", dirait-on aujourd'hui), ou à l'inverse de défendre la langue ukrainienne, chacun sait que les enjeux linguistiques sont toujours importants ou même majeurs lorsqu'il est question d'annexer ou d'envahir un état, ou d'en défendre la souveraineté.

La langue russe n'a pas à s'imposer dans le Dombass ni en Crimée. Elle est la langue des populations qui y vivent depuis plusieurs siècles.

La Crimée n'a jamais voulu être Ukrainienne. Elle était indépendante dès avant la fin de l'URSS.

Concernant la Russie, la Crimée est d'une très grande importance stratégique. Elle a aussi grande importance historique et symbolique.

Pour que la Crimée reviennent à l'Ukraine il faudrait que la Russie soit vaincue, frontalement. Il faudrait aussi s'imposer à la population locale. Autant dire que c'est perdu d'avance quoi que vocifère Zelemsky.

Idem pour le Dombass.

Je parlais plus haut de cette logique, et de ses limites, y-compris sur un plan purement pragmatique et opérationnel.
Mais c'est aussi une violation flagrante du respect des frontière d'un état souverain.
Violation d'un état de paix, surtout.
Quoique tu penses du rattachement de la Crimée à l'Ukraine dans le passé.

Toute guerre est une violation. Nous vivons dans un monde où l'état de paix est transitoire. Il résulte plus rarement d'un accord commun que de la volonté imposée d'une partie sur l'autre, à charge de revanche.

Je pense qu'on se dirige à terme par une nouvelle définition des frontières de l'Ukraine. Dans l'idéal du Kremlin sans doute dans les frontières d'avant l'ère communiste, c'est-à-dire sans la Novorossia ou à peu près.

C'est le sens du discours de Poutine en février dernier : l'Ukraine actuelle est une construction artificielle des communistes dans le cadre de l'URSS. Elle n'a pas été pensée comme indépendante en l'état, les gens au pouvoir à Kiev sont illégitimes. Je vais sauver (à coup de bombes) les russophones opprimés.

Ce sont les armes qui décideront de la forme géographique de l'Ukraine de demain, pas les traités du passé qui sont caducs ni un droit internationnal violé par toutes les parties.

Si ce n'est ce terme de "Ukro-nationaliste" dont je ne vois pas la nécessité, d'accord avec toi sur l'essentiel de ce passage.

Parce qu'il s'agit d'une guerre civile.

La démocratie ce sont les élections : Yanoukovitch élu régulièrement en 2012. La démocratie ce n'est pas le coup de force : Maïdan. Ou alors tu es d'accord pour que Mélenchon lance des foules armées à l'assaut du palais Bourbon dans deux ans.

Tu vois, quand Porochenko a été élu sur un programme de paix, j'ai pensé (espéré) que les choses redeviendraient plus normales en Ukraine fort de sa légitimité démocratique. Malheureusement, sa marge de manœuvre était inexistante. Les groupes d'extrême droite lui ont imposé la guerre dans le Dombass. Guerre perdue, ce qui a entrainé les accords de Minsk (jamais respectés) et qui montre la détermination des sécessionnistes à ne pas plier sous le joug de Kiev.

C'est l'OTAN, bras armé des U.S.A. qui a déstabilisé l'Ukraine et Washington tire les ficelles. L'alliance mène une guerre à peine couverte contre la Russie depuis le milieu des années 2000. Les Ukrainens sont les dindons d'une farce sordide qui se joue à leur dépend.

L'Europe ? "Fuck Europe !" comme disait Victoria Nuland.

 

[Moonwalker]

Pas étonnant en soi pour un pro-russe, mals contraire aux aspirations de la population ukrainienne.

D'une partie de la population Ukrainienne. En gros, celle de l'ouest.

L'Ukraine n'est pas un tout. C'est une mozaïque. Depuis la pseudo-révolution Orange, l'Ukraine était fortement divisée. L'Est regardait vers la Russie, l'Ouest vers l'Europe.

Coup d'état si tu y tiens puisque Yanoukovitch a été destitué, mais il peut arriver qu'un mouvement populaire tire sa légitimité de la rue et non des urnes.

Là, c'est bien le troskiste qui parle. J'ai mon pic à glace si ça te reprend trop souvent.

La force qui s'impose à l'autre partie ce n'est pas la démocratie moderne. Ou alors autant dire que l'Italie fasciste était une démocratie.

Non. C'est comme cela que commencent les guerres civiles ou que s'installent les dictatures.

Quant au mouvement "populaire" de l'Euro-maïdan il a été téléguidé par Washington.

Par le Massacre d'Odessa, tu fais sans doute référence à l'incendie de la Maison des Syndicats le 2 mai 2014.
Ce fut l'un des points culminants du mouvement Euromaidan, avec 32 morts à l'occasion de cet incendie.
Incendie tragique, probablement d'origine criminelle.
Si tu es capable de désigner les coupables sans risque d'erreur(s), je te lirai avec intérêt sur ce point. Sur le reste aussi.
D'après ce que je crois savoir sur l'incendie, ses origines sont incertaines et plusieurs hypothèses contradictoires sont en concurrence.

À toi de nois éclairer à ce sujet, sans aucune ironie de ma part.

C'est facile pour qui veut vraiment savoir.

Pourquoi le massacre d’Odessa a-t-il si peu d’écho dans les médias ?

Curieusement, le carnage qui a eu lieu à Odessa, où quarante séparatistes ont péri dans l’incendie de la Maison des Syndicats, soulève peu de réactions. Pourquoi deux poids deux mesures dans l’émotion et la protestation ?

www.marianne.net

 

[thebiglebowsky]

Vos commentaires sont réellement intéressants !

Je regrette toutefois la réelle agressivité qui émaille certains échanges et qui n'apporte absolument rien au débat ! Un peu comme si on transposait en ce lieu d'échange la violence du monde dans lequel nous vivons !

Triste et inutile ... ... :bigtears:

 

[Moonwalker]

Je te réponds encore sur un point important que tu as abordé.

Quant au fait que l'Occident, via l'Union Européenne ou l'OTAN, soutienne des Ukrainiens qui dans leur grande majorité rêvaient et rêvent toujours d'intégrer les deux, ça se comprend.

Quoi que Zelensky ait proposé de renoncer à l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN, pour ouvrir des negotiations avec Poutine.
Cette initiative de Zelensky étant restée lettre morte, je ne sais pas ce que sera l'attitude de Zelensky au sujet de l'OTAN.

Personnellement, je pense que reconnaître officiellement l'Ukraine comme une candidate officielle à un projet d'intégration au sein de l'Union Européenne ET de l'OTAN ne serait pas quelque chose de scandaleux.
Particulièrement dans le contexte actuel.

"la grande majorité" c'est une vue déformée depuis l'Occident. Les Ukrainiens étaient très divisés sur cette question. Division très géographique comme je l'ai déjà signalé plus haut.

Adhésion à l'Europe on les comprend vu l'état de leur économie dès avant le conflit. Ils voyaient l'Europe comme une bouée de sauvetage, la réponse à tout leurs problèmes. L'Union Européenne n'a jamais été cela. Il s'agit surtout d'un ensemble de normes, économiques, politiques, juridiques et sociales qu'il faut d'abord mettre en place, et souvent dans la douleur pour les populations du pays candidat.

Adhésion à l'OTAN encore moins sûr. C'est une obsession dangereuse alimentée pas les plus russophobes et encouragée par les faucons de Washington dans leur travail de sape contre de la Russie. Jusqu'alors, celle-ci ne menaçait en rien le territoire ukrainien. C'est à partir du moment ou Louchenko (celui de la "révolution" orange) a fait venir l'OTAN et accueillit des navires américains dans les ports de la mer Noire que les relations avec Moscou se sont tendues. La présidence de ce type a été tellement appréciée par les Ukrainiens qu'il a fait 5,5% des voix à l'élection suivante (mieux que Valérie Pécresse).

Maintenant, pourquoi devrait-on accueillir l'Ukraine dans l'Union Européenne ? Quel est l'intérêt pour les pays constituant l'Union ?

L'Union n'en a pas toujours pas fini avec la corruption en Bulgarie et en Roumanie et elle devrait se confronter à celle encore pire de l'Ukraine ?

Les "cerveaux" ukrainiens se sont déjà expatriés dans l'Union. La plupart travaillent en Allemagne et en Pologne. Voilà pour les forces saines. Le reste n'est d'aucun rapport. Ce ne sont que des charges qui viendraient s'ajouter à nos problèmes actuels toujours pas résolus. Imagine aussi les conséquences pour l'agriculture européenne.

Et puis, quel projet pour l'Europe ? Quelle Europe ? On a toujours pas répondu à cette question. Entre temps, les Anglais, grands partisans de l'élargissement à tout prix, sont partis vivre leur vie hors de l'Union.


Zelemsky.
Ce type a raconté tout et son contraire. Il est surtout friand de grandes déclarations. Sa dernière : il ne négociera que dans la victoire. C'est-à-dire pas tant que les Russes occuperont le Dombass et la Crimée.

Ce qui pose la question : quels sont les buts de guerre de l'Ukraine et comment compte-elle y parvenir ? Dans l'esprit de Zelemsky, du moins d'après ce qu'il dit, c'est vaincre la Russie avec les armes occidentales. Toujours plus d'armes, alors que d'après lui son armée perd près de 200 hommes par jours et qu'ils sont à cours de munitions (néanmoins, il en reste suffisamment pour bombarder les civils à Donetsk).

Le Dombass et la Crimée sont perdus. Poursuivre la guerre ne fera qu'augmenter les pertes humaines et territoriales. Il y a une limite au soutien militaire de l'Occident, rien que celles de ses propres capacités de défense. Dans l'esprit des stratèges de l'OTAN ce conflit est sensé affaiblir la Russie pas l'alliance.

Je ne t'apprendrai pas que plusieurs points de vue sur l'Histoire peuvent entrer en concurrence.
Y-compris au sein de la communauté des historiens.

Le dernier mot sur l'Histoire.

Les historiens débattent rarement des faits. Ils peuvent discuter sur leur interprétation, leurs origines, leurs conséquences, mais un fait une fois établi ne se discute plus. Les rares exceptions appartiennent généralement à l'Histoire Antique suite à telle ou telle découverte archéologique.

Un exemple courant de nos jour : l'extermination des juifs d'Europe par les Nazis et leurs affidés. Cette extermination a eu lieu. C'est un fait. Elle ne se discute pas. Par contre, le temps de la prise de décision, les modalités mises en œuvres, le nombre de victimes, les causes, immédiates et lointaines, la signification même de cette extermination, font et feront toujours débat. Cela est normal et cela est sain.

Celui qui discute un fait établi est un négationniste, par ignorance ou par malignité.

 

[patxito]

Un ex-Premier ministre russe ne reconnait plus Vladimir Poutine: "Sur le plan politique, il n'est plus lui-même"

Il fut le premier chef du gouvernement de Vladimir Poutine. Mais, même dans ses pires cauchemars, Mikhaïl Kassianov n'aurait pu imaginer son ancien chef se lancer dans l'invasion de l'Ukraine.

www.lalibre.be

 

[patlek]

Sur l'adhésion a l'Otan, là, on je vois 3 hypotheses sur la fin du conflit:

Les ukrainiens repoussent les tusses hors des frontières de l' ukraine> çà me semble trés improbable.

Les russes se retirent d' eux memes hors des frontières de l' Ukraine > plutot improbable

Les ukrainiens "capitulent", et on considère les territoires conquis ar la russie, comme désormais étant russes > sns doute l' hypothese la plus vraisemblable (ce qui ne veux as direque personnellement, j' y adhère, je parle juste de conclusion la plus vraisemblable)

Et bien dans le cas de l'hypothèse 3, il faudra que l' Ukraine adhère a l' Otan et soit integré à l' otan, sous une forme ou sous une autre. Parce que quelles garanties auront les ukrainiens non annexés par la russie, que dans 5 ans, dans 10 ans, la russie avec poutine ou son successeur, ne reviendra pas à la charge, pour une nouvelle tentative de conquète???

Les ukrainiens ne pourront pas vivre sous la menace permanente d' une agression ou d'une invasion russes C' est pas envisageable.

 

[patxito]

La capitulation ukrainienne et la reconnaissance du caractère russe de territoires occupés par les criminels à la solde de Poutine est la solution la plus invraisemblable : les ukrainiens sont visiblement décidés à lutter jusqu’au dernier, nous avons les moyens de les armer indéfiniment, et à part quelques dictadures dont tout le monde se fiche, personne ne reconnaîtra aucun changement des frontières ukrainiennes.

 

[Moonwalker]

Sur l'adhésion a l'Otan, là, on je vois 3 hypotheses sur la fin du conflit:

Les ukrainiens repoussent les tusses hors des frontières de l' ukraine> çà me semble trés improbable.

Les russes se retirent d' eux memes hors des frontières de l' Ukraine > plutot improbable

Les ukrainiens "capitulent", et on considère les territoires conquis ar la russie, comme désormais étant russes > sns doute l' hypothese la plus vraisemblable (ce qui ne veux as direque personnellement, j' y adhère, je parle juste de conclusion la plus vraisemblable)

Et bien dans le cas de l'hypothèse 3, il faudra que l' Ukraine adhère a l' Otan et soit integré à l' otan, sous une forme ou sous une autre. Parce que quelles garanties auront les ukrainiens non annexés par la russie, que dans 5 ans, dans 10 ans, la russie avec poutine ou son successeur, ne reviendra pas à la charge, pour une nouvelle tentative de conquète???

Les ukrainiens ne pourront pas vivre sous la menace permanente d' une agression ou d'une invasion russes C' est pas envisageable.

Oui. C'est une analyse qui peut s'entendre. Néanmoins, en cas de négociation avec les Russes il est fort à parier que ceux-ci imposent la neutralité militaire à l'Ukraine vaincue.

Toutefois, si j'étais au pouvoir à Kiev (je m'avance beaucoup car si j'étais Ukrainien mon avis serait peut-être différent) j'entamerais les pourparlers de paix dès la chute actée du Dombass. Avec comme idée de "céder" ce que les Russes ont déjà conquis (Dombass, Crimée, Kherson) afin de préserver le reste (Odessa et la côte attenante, Kharkov). À partir du moment où les buts initiaux seraient ainsi atteints, Poutine aurait beaucoup plus de mal à justifier à son propre camp le coût de conquêtes supplémentaires.

M'enfin, ce n'est que de la politique fiction.

nous avons les moyens de les armer indéfiniment

Non. Loin de là.

Et puis ce n'est pas gratuit. Ils devront rembourser.

C'est aussi faire peu de cas du coût humain de cette guerre. Pourtant c'est lui qui devrait nous préoccuper en premier. Ce n'est pas un wargames.

 

[patlek]

il est fort à parier que ceux-ci imposent la neutralité militaire à l'Ukraine vaincue.

Et quelles garanties auront les ukrainiens que les russes ne vont pas repartir à l' assaut pour s'emparer du reste de l' Ukraine????

La parole de poutine??? poutine va jurer sur la vie de sa mère, jamais plus il attaquera l' Ukraine, et il faudra se satisfaire de ça ???

Tu vis pas avec un voisin menaçant, qui peut débarquer chez toi quand il veut. c' est pas viable.

Si il est concedé aux Russes que les territoires conquis sont acquis, va falloir que les russes aussi fassent des concessions.

 

[Un passant…]

Parce que je ne gobe pas tout cru le mainstream de l'OTAN je suis forcément sous influence pro-russe. Ben voyons...

Et bien, Vas-y. Pas te planquer à Kiev ou Lemberg (aka Lovv ou Livv), suivre les points de presse de Zelensky & Co, mais à Donetsk, sous les bombes de l'AFU généreusement vendues par l'OTAN. Va interroger les populations du Dombass de l'autre côté de la ligne de front. Si madame Néant ne montre pas la vérité, va la montrer, toi, le type "je sais". Je te lirai alors avec attention.

C'est ce que faisaient les journalistes dans ma jeunesse. Ils étaient de tous les côtés et ne prenaient pas les déclarations des états-majors pour argent comptant.

Mais tu n'en feras rien car il faut du courage pour cela. Pas seulement physique mais surtout moral. T'en a pas une once comme la plupart de tes "collègues". Tu vas rester ici bien au chaud à reprendre le narratif dicté par le pouvoir. Parce que t'es une petite pute avec, éventuellement, une carte de presse comme les péripatéticiennes avaient leur carte de santé de la préfecture de police.

Je sens que j'ai touché une corde sensible… Que dire…

Les invectives… à force, nous avons l'habitude. Au fait, vous avez oublié journalope

Avoir une telle rage, haine de l'occident, des journalistes… Penser que les autorités de ton pays, la communauté internationale, la presse, les chercheurs, les ONG, les réfugiés, etc. mentent forcément et de façon éhontés pour cacher la vérité, mais que vous — et vos camarades — avec vos petits doigts musclés derrière votre écran, n'êtes pas dupes et dévoilez nos turpitudes, mensonges, manipulations… en reprenant sans aucun recul la propagande d'en face. Ré-informer comme vous l'appelez. Dans cette guerre de l'information issue des deux côtés, vous avez choisi, sans aucun recul, votre camp. Libre à vous. Vous êtes adulte.

Christelle Néant, c'est son choix, (elle a bossé pour Doni Press, financé notamment par la Russie) a décidé de prendre totalement fait et cause pour les séparatistes du Donbass, comme aussi un barbouzard néo-paganisme tel Erwan Castel ou, à l'époque, "L’Unité Continentale" composée de français issu de Troisième voie, du Bloc identitaire… Dans le narratif russe et proséparatiste, avoir des néo-nazis français combattant avec eux contre les ukrainiens faisait, il faut l'avouer, un peu tâche.
Ils étaient d'autant plus ridicules, qu'à l'époque, en face, on retrouvait d'autres franges de l'extreme-droite française. À part quelques uns, ils ont tous quittés la zone de conflit maintenant.

Penser, croire, fantasmer que tous les journalistes sont forcément des Albert Londres, des Robert Capa… c'est méconnaitre totalement le métier de journaliste et de la presse en général. Je n'ai effectivement ni l'expérience, ni les compétences ni les capacités (je bosse dans d'autres domaines, mais qui sont tout autant utiles) pour être un reporter de guerre, qui est un métier très spécifique, et à part. Des confrères, eux, le sont. Courageux oui, têtes brûlées, non. Ils sont là-bas. Ils étaient avant en Syrie, en Irak, au Yemen, au Haut-Karabagh, pour certains mêmes, en Yougoslavie, à Sarajevo ou au Rwanda pour raconter au mieux ce qu'il s'y passe.

Croire que tous les journalistes sont "embedded" ou tranquillement au bar d'un hôtel à Kiev en train de siroter un cocktail en attendant la conf d'un membre d'un état major quelconque est tellement ridicule et loin de la réalité. Mais bon, vous savez forcément mieux que moi. Vous l'avez vu sur Internet.

Je vous laisse donc à vos boucles telegram, vidéos sur odyssée, sites web propagandistes financés par l'État Russe et ses affidés… Grand bien vous fasse.

 

[Moonwalker]

Oui. Ils ne mettent jamais. C’est bien connu. On a jamais eu d’exemple du contraire. Donc qu’il nous suffise de croire !

Le procès en extrême-droite… c’est tellement minable que ça me conforte dans la faible opinion que j’ai de toi.

Sur Mme Christelle Néant, je ne lui « reprocherais » qu’une chose. Elle a trop d’empathie avec son sujet, ça se voit. Mais après des années à partager le calvaire des populations du Dombass sous les obus de Kiev, c’est humain. On le serait à moins. Elle force mon respect parce qu’elle risque sa vie tous les jours pour rapporter ce qui se passe. Je ne dis pas qu’elle montre toute la réalité des Républiques sécessionnistes, je m’en doute bien, mais elle donne un visage et une voix à des gens que Zelemsky et sa bande de fascistes corrompus assassinent sans remords. Qui d’autre ? C’est pourtant le moment, ça tombe à Donetsk comme à Gravelotte.

Le journalisme digne de ce nom, je l’ai connu et tes petits copains en sont très loin. Quand il ne font pas du publi-reportage pour Nexter, ce sont les copier/coller des dépêches AFP dictées par l’OTAN et les Affaires étrangères britanniques. Il faut vendre cette guerre à l’Ouest. Ils ne sont pas différents de ceux d’en-face. Tout ce qu’on reproche aux Russes, on l’a fait, on le fait et on le fera encore.

Non, je ne déteste pas mon pays. Je l’aime sans doute plus qu’un petit con atlantiste et ça m’attriste de le voir se fourvoyer ainsi.

Quand se déroulait la guerre du Biaffra – tu vois je remonte loin – Cinq colonnes à la Une, émission phare de la TV française d’État, avait envoyé un équipe filmer du côté des forces gouvernementales nigérianes et une autres du côté de rebelles. Ça changeait tout au niveau de la perception du conflit. Quand les U.S.A. déversaient des tonnes de bombes sur Hanoï, les journalistes occidentaux y étaient. Mais je parle d’un temps…

De nos jours, l’armée Israélienne peut tuer froidement une journaliste et sa police saccager son enterrement sans que la presse « libre » ne s’émeuve beaucoup. Une journaliste palestinienne, pour une chaine arabe, c’est suspect, forcément. On ne va pas en faire un fromage.

En fait, c’est depuis l’attaque de l’OTAN contre la Yougoslavie que les agences de presse ont pris l’habitude de ne plus couvrir les conflits menés par les occidentaux que du point de vue « maison ». Reprendre le naratif officiel sans jamais le remettre en cause ça facilite le travail et la carrière de beaucoup. Discours « corporate », reporters « embedded ». Il suffit de voir ce qu’est devenu Le Monde. Alors, les reportages de Mme Néants valent bien ceux de tes petits copains de France Info, 24 et consorts, pâles répliques de CNN et Fox News en ce qui concerne la déontologie journalistique.

On peut aussi le comprendre. Il y a un vrai journaliste en occident. Il est actuellement incarcéré sans jugement à la prison de haute sécurité de Belmarsh pour avoir fait son travail de journaliste. JULIAN ASSANGE. Ce nom suffit à discréditer tous les discours de l’administration US, des Britanniques et de l’Union Européenne sur la défense des libertés, du droit, de la vérité. Ça fait d’ailleurs bien rire au Kremlin et à Pékin.

 

[boninmi]

On peut aussi le comprendre. Il y a un vrai journaliste en occident. Il est actuellement incarcéré sans jugement à la prison de haute sécurité de Belmarsh pour avoir fait son travail de journaliste. JULIAN ASSANGE. Ce nom suffit à discréditer tous les discours de l’administration US, des Britanniques et de l’Union Européenne sur la défense des libertés, du droit, de la vérité. Ça fait d’ailleurs bien rire au Kremlin et à Pékin.

Ton argumentation gagnerait en crédibilité si, comme beaucoup de personnes voulant à tout prix avoir le dernier mot, tu ne mélangeais pas tout. La connerie des uns n'est en aucun cas une excuse à la connerie des autres et il y a des degrés dans la connerie et dans la barbarie.

Et comme tu voudras encore avoir le dernier mot, je sais que tu va me répondre en quinze pages. Tiens, tu me fait songer exactement à mon frangin. Mais en fait, qui sait, tu es peut-être mon frangin.