L’actualité du conflit ukrainien

Et quelles garanties auront les ukrainiens que les russes ne vont pas repartir à l' assaut pour s'emparer du reste de l' Ukraine????

La parole de poutine??? poutine va jurer sur la vie de sa mère, jamais plus il attaquera l' Ukraine, et il faudra se satisfaire de ça ???

Tu vis pas avec un voisin menaçant, qui peut débarquer chez toi quand il veut. c' est pas viable.

Si il est concédé aux Russes que les territoires conquis sont acquis, va falloir que les russes aussi fassent des concessions.

Les garanties. Tu pointes bien. Personne dans cette affaire ne peut plus faire confiance à personne.

Normalement on fait appel à un garant extérieur au conflit. Cela exclu tout membre de l’OTAN et de ses affidés.

L’ONU en interposition ? Efficacité moyenne.

La Chine ? Elle avait des intérêts en Ukraine.

Une solution à la Corée du Sud / Corée du Nord ? Dure à matérialiser sur de telles distances.

Franchement, je ne vois pas comment ils vont sortir de toute cette merde.

Les concessions russes… j’ai soudain pensé à Staline : tout ce que je détiens m’appartient. Le reste est négociable.

Ton argumentation gagnerait en crédibilité si, comme beaucoup de personnes voulant à tout prix avoir le dernier mot, tu ne mélangeais pas tout. La connerie des uns n'est en aucun cas une excuse à la connerie des autres et il y a des degrés dans la connerie et dans la barbarie.
Plus courts (à ta demande) : tu m’accuses de mélanger parce que j’évoque des choses qui ne plaisent pas à l’Ouest et donc qu’on préfère ignorer.

Dans cette affaire je n’excuse personne. C’est vous qui voulez à tout prix dédouaner Kiev de ses responsabilités et de ses crimes et poursuivre ce narratif des bons contre les mauvais.

Le rappel des crimes de l’OTAN n’est pas là pour oblitérer les crimes de Moscou, simplement pour rappeler que cette alliance
pourvoyeuse de guerre à travers la planète depuis plus de vingt-ans n’est pas le chevalier blanc de la paix et de la sécurité qu’elle prétend être.

Les canons CAESAR français sont actuellement utilisés contre la population civile de Donetsk, qui est visée spécifiquement. C’est la réalité. Ce n’est pas nouveau puisque les Saoudiens font de même au Yemen. C’est aussi très con. Les militaires ne comprendront jamais les leçons de l’Histoire.
 
Où l’on parle d’un usage réel d’armes à sous-munition…


La Russie n’est pas signataire des conventions de Dublin ou d’Oslo. C’est une information essentielle qui n’est pas donnée. L’Ukraine non plus d’ailleurs.


Je remarque que malgré plus d’une semaine de bombardements intensifs sur les quartiers populaires de Donetsk, la RTBF se garde bien de les évoquer.

Deux poids, deux mesures.
 
C'est grave si c'est le cas. Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils sont sciemment utilisés contre les civils ?
La zone des bombardements. C’est très en arrière du front. Il n’y a aucun objectif militaire. Ils bombardent aux heures où les gens vont faire leurs courses. C’est le blitz quasi permanent.

Interprétation : ils perdent le Dombass alors ils tuent et détruisent ce qu’ils peuvent.

C’est criminel mais surtout militairement stupide. Ils se plaignent d’une pénurie d’armes et ils les utilisent contre les civils.

Et je pense la même chose sur la nouvelle de Kharkov si les Russes ont sciemment visés une zone civile sans présence de combattants Ukrainiens. Criminel et stupide.

Bombarder les civils ça ne sert à rien. Les Allemands ont perdu la bataille d’Angleterre à cause de ça. Les V1, les V2 c’était impressionnant mais militairement sans issu sur les villes anglaises. Idem avec le grand bombardement de Hambourg. Les B52 Américains ont pilonné le Nord-Vietnam ça n’a servi à rien. Les militaires sous-estiment toujours la résilience des populations civiles. Ils n’apprennent jamais ou ils oublient aussi vite.
 
La zone des bombardements. C’est très en arrière du front. Il n’y a aucun objectif militaire. Ils bombardent aux heures où les gens vont faire leurs courses. C’est le blitz quasi permanent.
Je veux bien te croire sur parole mais d'où tiens tu ces informations ? C'est ça qui m'intéresse.
Je ne cherche pas à te piéger sur le sujet mais une accusation aussi grave, la France serait complice de ces crimes de guerre en fournissant l'arme du crime, se doit d'être concrétisée, à défaut d'être prouvée, par des liens, des images, des documents, des témoignages.

J'ai tendance à être du côté ukrainien parce que je suis avant tout pas du côté russe. Mais je ne suis pas complétement con au point de penser que les ukrainiens sont tout à fait les gentils et les russes tout à fait les méchants. Le manichéisme c'est une connerie, surtout en temps de guerre.
 
Je veux bien te croire sur parole mais d'où tiens tu ces informations ? C'est ça qui m'intéresse.
Je ne donnerais pas de liens ici parce que la politique du site est obscure sur ce sujet. J’ai déjà eu des posts annulés pour des informations totalement factuelles mais le site ne plaisait pas en haut-lieu. Certains ont été cités plus haut, pas par moi.

Dans le Dombass, en français, tu as Christelle Néant et Laurent Brayard (le nom du site a été évoqué). Leurs vidéos sont publiées sur Odyssée, parfois Youtube quand ils ne sont pas censurés. Des images il y en a pléthore mais comprend que je ne les posteraient pas ici.

T’as Xavier Moreau aussi, un essayiste français basé à Moscou. Ses analyses sont souvent pertinentes même si on n’est pas obligé de partager toutes ses opinions.

Je suis plusieurs sites, parfois, si ce n’est totalement « pro-russes » clairement « anti-kiev ». J’en consulte un plus particulièrement mais tous les articles ne sont pas de qualité équivalente. Il faut se garder de tomber dans le prisme de la propagande pro-moscou. Elle est toujours présente. Il y a d’autres sujets traités parfois qui me dérangent franchement. Je suis loin d’adhérer à toutes les analyses (c’est aussi pour ça que je ne donne pas l'adresse).

Il y a une « série » : « Ce qui se passe en réalité en Ukraine » collection de vidéos témoignages sous-titrées. Les gens portent témoignage de leur quotidien. Il en est au numéro 19. Oui, c’est le point de vue « d’en face ».

Évidemment, il faut se servir de son esprit critique en toute occasion. Mon but est de me trouver un contre-point à la monophonie de la presse occidentale, pas de basculer dans la poutinâterie.

Par exemple là, je vois un article : Manœuvre terrestre conjointe franco-saoudienne contre le Yémen
Dans l’article : « Des sources d’information ont rapporté, samedi 11 juin, que les forces de défense saoudiennes et françaises ont lancé un exercice militaire conjoint intitulé Santol-2 dans le nord-ouest du Royaume. »
Ok. C’est un fait, il est référencé. Mais le nord-ouest (??). Quel rapport avec le Yemen ? C’est au sud de la péninsule. La France a des accords militaires avec l’A-S. Tout le monde le sait. Il n’y rien de nouveau.
En fait, l’article c’est du vent. Il évoque des choses déjà connues (historique de la guerre et ventes d’armes), rien qui ne lie les troupes françaises qui s’entrainent avec les combats au Yemen comme dans le titre. « contre le Yemen » est de trop. Faute !


Par contre, parfois j’ai les analyses tactiques d’un intervenant très intéressant parce qu’il se défie autant des communiqués des pro-russes que de celles des pro-Kiev. Par exemple, sur Sverodonetsk, il avait expliqué il y a déjà deux semaines que ce serait très long et très difficile avec la configuration géographique à l’appuis. Il y a des unités qui lâchent mais les Ukrainiens s’accrochent partout au terrain. il ne faut pas les sous-estimer. Très éclairant.

Je suis aussi un site de « stratégie » militaire (en anglais) qui relève les opérations au jour le jour. Il est généralement à jour.

On y trouve également des images des combats, des bombardements. Des trucs assez terribles. Des ukrainiens qui se rendent en groupe, etc. Ces images sont surtout celles « d’en-face » bien évidemment, mais pas que.

Mais bon là aussi il faut toujours chercher plus loin que ce qui est annoncé, mais sur la durée cela s’est généralement confirmé, même par les Ukrainiens.

Il a publié aujourd’hui des images d’obus français tombés à Donetsk le 12 juin. Pas de doute possible.

Il reprend aussi l’information des obus OGR F1 distribués à l’Ukraine. Cette affaire me laisse perplexe. Que la France ait menti et conservé en stock ces sous-munitions, ça ne m’étonne pas. Mais qu’on se fasse remarquer en les distribuant à l’Ukraine… c’est très con. J’ai un doute. Si les ukrainiens les utilisent, spécialement à Donetsk, on le saura très vite.

Comme dit un commentateur : Well, in case of another telephone call between Moscow and Paris, Putin should ask Macron about all this stuff.
 
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Je ne donnerais pas de liens ici parce que la politique du site est obscure sur ce sujet. J’ai déjà eu des posts annulés pour des informations totalement factuelles mais le site ne plaisait pas en haut-lieu.
...et finir comme @TimesCapsule
Capture d’écran 2022-06-14 à 08.55.00.png
:) o_O
 
Moi, je n' ai aucun gout pour poutine.

C' rest un autocrate proche du dictateur, et qui a un coté un peu cinglé, mégalo délirant, de type "la russie, c' est moi!!"

Hors, moi je fais la distinction, poutine n'est pas la russie. Quand poutine va mourir, ce qui arrivera bien un jour, la russie continura d' exister, sans lui.

On peut toujours causer de l' OTAN, mais dans les faits, a aucun moment la russie n' a été menacée. Il n' y a pas l'ombre d'un pays qui s' appretait à se lancer à l'assaut de la russie. Si quelqu'un dit que la russie était menacée, il dit une grosse connerie.

Par contre, la russie menace plusieurs pas... la Moldavie, qui doit regarder ce qui se déroule à l' est en se disant "Si çà tombe, on est les suivant!!". La géorgie, qui doit en ce moment se faire toute petite . Il y a des régions séparatistes qui voulaient se lancer dans un référendum, pour décider si elles penchaitent pour la russie, et qui ont finit par se dire 'si on vote pro-russes, ces cons de russes vont venir pilonner notre région pour "nous délivrer"... finalement, vaut mieux pas voter!!'
 
Clairement la Russie est en train de se faire une belle nouvelle réputation aux yeux du monde !
Et elle va le payer cher et longtemps. Et comme toujours celui qui va trinquer c'est le peuple...
 
Moi, je n' ai aucun gout pour poutine.

C' rest un autocrate proche du dictateur, et qui a un coté un peu cinglé, mégalo délirant, de type "la russie, c' est moi!!"

Hors, moi je fais la distinction, poutine n'est pas la russie. Quand poutine va mourir, ce qui arrivera bien un jour, la russie continura d' exister, sans lui.
Poutine est le représentant d'un groupe. Ce n'est jamais un homme tout seul contrairement à la vision simpliste qu'on essaye de nous faire croire.

On peut toujours causer de l' OTAN, mais dans les faits, a aucun moment la russie n' a été menacée. Il n' y a pas l'ombre d'un pays qui s' appretait à se lancer à l'assaut de la russie. Si quelqu'un dit que la russie était menacée, il dit une grosse connerie.

L'OTAN multiplie les manœuvres hostiles vis-à-vis de la Russie depuis le début des années 2000. L'extension de l'Alliance à l'Est en fut une en elle-même. Les plans de déstabilisation de la Russie via l'Ukraine par les U.S.A. sont publics (va voir la vidéo du général Suisse).
Aujourd'hui on a dépassé ce stade. L'OTAN est un cobelligérant couvert de ce conflit. Il l'a encore démontré avec l'affaire de l'avion de Lavrov.

Par contre, la russie menace plusieurs pas... la Moldavie, qui doit regarder ce qui se déroule à l' est en se disant "Si çà tombe, on est les suivant!!". La géorgie, qui doit en ce moment se faire toute petite . Il y a des régions séparatistes qui voulaient se lancer dans un référendum, pour décider si elles penchaitent pour la russie, et qui ont finit par se dire 'si on vote pro-russes, ces cons de russes vont venir pilonner notre région pour "nous délivrer"... finalement, vaut mieux pas voter!!'
Du côté de la Géorgie, les Russes sont déjà en Ossétie du sud et en Abkhazie. Jusqu'à présent les seuls qui leur ont tiré dessus se sont les Géorgiens.

Le pouvoir actuellement en place à Tbilissi n'est pas hostile à la Russie (ce serait même tout le contraire). Pourquoi le mettre dans l'embaras avec ces référendum ?

La Moldavie n'est pas visée. Pourquoi le serait-elle ? La Transnistrie où vivent des Russes échappe à son contrôle depuis 1991. Les autorités de Tiraspol se sont déclarées neutres dans ce conflit. C'est plutôt l'Ukraine qui a essayé en avril de mettre le feu dans la région du Dniestr et les occidentaux qui pressent les Moldaves de s'engager plus avant.


Les affaires marchent (c'est déjà ça) :

 
 
Tiens, par curiosité j'ai tapé "ceasar sous-munitions" dans un moteur de recherche.
Les résultats sont assez… surprenants !
 
Si vous voulez du journalisme, du vrai, regardez le documentaire d'Anne-Laure Bonnel Donbass (2015).

Il est disponible sur la chaine odysee.com (comme je ne sais pas si ce sera accepté ici, je ne donne pas de lien direct - vous trouverez bien)

Au siècle précédent, c'est le genre de documentaires qu'on voyait fréquemment à la TV sur les chaines publiques, avec éventuellement un débat pour en discuter. Là, même pas sur ARTE. Cela en dit long sur le prisme "journalistique" actuel. La plupart de ses confrères ont préféré l'insulter.

Après, vous me direz si un état démocratique fait cela à sa propre population ? Si cette population est aujourd'hui simplement compatible avec le projet politique de cet état ? Que penser de la France et de l'Allemagne, garantes de l'application par Kiev des accords de Minsk, qui ont toléré pendant huit ans un tel comportement ?

Monsieur Zelemsky parle de reprendre le Dombass, de récupérer la Crimée, mais quid des populations ?

Youtube on a droit jusqu'à preuve du contraire donc je vous poste au moins ceci :



@Human-Fly

Tu parlais de l'Europe et de l'Ukraine l'autre soir, j'ai depuis trouvé cet article :


C'est en anglais - mais facile à traduire - et ça donne à réfléchir sur le chemin où nous nous sommes engagés.
 
Dernière édition:
Si vous voulez du journalisme, du vrai,
Le souci, c'est que odyssee.com. Qu'elle prouve que toutes les chaines ont refusé son reportage et que c'était le seul moyen de lui assurer une diffusion. Parce que s'en remettre à un truc dirigé par un libertarien, comme critère de vrai journalisme on fait mieux.
Le souci, c'est que Bercoff n'a qu'une vision de la guerre, la responsabilité sur l'OTAN.
Le souci, c'est que Anne-Laure Bonnel se voit sur Cnews, qui n'est pas un parangon de vertu en matière d'info.

Bref, le souci, c'est que j'ai du mal à la qualifier de 'vrai journaliste'. A son crédit, le fait que son reportage sur le donbass date de 2015. Mais, je me répète, quelles que soient les responsabilités de l'OTAN dans les problèmes ukrainiens, c'est la Russie l'agresseur. Poutine est quand même celui qui a qualifié la disparition de l’URSS de « plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle ». Chercherait-il à la reconstruire sous la forme d'un bloc de l'est inféodé à la Russie ?
 
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Réactions: Human-Fly et Gwen
Si vous voulez du journalisme, du vrai, regardez le documentaire d'Anne-Laure Bonnel Donbass (2015).
Pour moi ce n'est pas du journalisme, du vrai, parce que Anne-Laure Bonnel s'est clairement positionné pro-russe avant même d'aller filmer dans le Donbass, elle a d'ailleurs été trainée à droite et à gauche par ses "gentils" accompagnateurs russes. Ils ne lui ont fait voir que ce qu'ils voulaient qu'elle voit et à aucun moment dans son reportage on entend le son de cloche des ukrainiens non séparatistes.

Alors elle n'invente rien dans son reportage, ce ne sont pas des mises en scènes mais le reportage est idéologiquement orienté. Non ce n'est définitivement pas du journalisme, du vrai.

StopFake.org est une association ukrainienne qui a été créée en 2014 pour vérifier les informations issues de la propagande russe, alors là aussi il faut le prendre avec des gants parce qu'ils manqueront certainement d'objectivité parfois mais leur analyse du reportage est tout de même intéressante.
 
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Réactions: Human-Fly
Je me souviens que j' avais lu cet article sur amme laure bonnel

Article infâme bien dans la manière de Libération ces dernières années. Ils se sont mis à quatre pour le pondre.

Regarde Donbass, tu pourras en juger par toi-même si elle fait la promotion de quelque camp que ce soit. Les gens qui témoignent sont très dignes.

Contexte : on est en 2015, il y a plus de sept ans, de janvier sous les bombes au printemps quand les sécessionnistes ont réussit à défaire les forces de Kiev et qu'un calme relatif s'installe, les accords de Minsk devant en principe s'appliquer.

La méthode, elle n'est pas très différente de Shoa de Claude Lanzmann. Le témoignage des gens, sans commentaire. À moins que là aussi ces pisse-copies trouvent à redire. Après tout, qu'est-ce qui nous force à croire Abraham Bomba, le coiffeur de Czestochowa, lorsqu'il raconte que son collègue à côté de lui coupa les cheveux de sa femme et de sa sœur avant qu'elles ne se fassent assassiner par gaz à Treblinka ? Rien. Tu sais qu'il dit vrai.

Quant aux récits de massacre(s) de femme(s) enceinte(s), moi, loin de les trouver suspicieux, ils m'ont évoqués le comportement des auxiliaires Ukrainiens lors de l'Aktion Reinhardt en juin 1942 en Galicie. Ces mêmes milices auquel le pouvoir kiévien érige des monuments. Dans la guerre les hommes sont pire que des bêtes.

Alors elle n'invente rien dans son reportage, ce ne sont pas des mises en scènes mais le reportage est idéologiquement orienté.
Ce que tu dis n'a pas de sens. C'est la vérité. Brute. Comment pourrait-elle être "idéologiquement orientée" ?

Si. C'est du vrai journalisme. Seulement elle montre ce que l'Occident ne veut pas voir. Elle aurait bien voulu aller de l'autre côté mais Kiev a mis sur liste noire les journalistes qui ont osé se rendre dans le Donbass.

Le message ne vous plait pas. Haro sur le messager ! C'est une méthode connue.

StopFake.org est une association ukrainienne qui a été créée en 2014 pour vérifier les informations issues de la propagande russe, alors là aussi il faut le prendre avec des gants parce qu'ils manqueront certainement d'objectivité parfois mais leur analyse du reportage est tout de même intéressante.
Ce n'est que de la propagande inversée. Ils présentent le site «Myrotvorets» comme un "journal en ligne". Ce site met des cibles sur les gens qui déplaisent aux nationalistes et au pouvoir de Kiev, dont des journalistes, en diffusant leurs informations personnelles. J'en ai parlé dans un post précédent et j'ai mis en lien le rapport de l'OFPRA de 2018 le concernant.


L'article (d'opinion) sur Médiapart :

Enseignant-chercheur à l'Université de Cambridge ... :rolleyes:

"Mais on a tout au long du film l’impression que le fameux éléphant reste mystérieusement invisible ; les autres belligérants, c’est-à-dire les séparatistes et les forces russes qui les ont soutenus tout au long du conflit. La prise d’assaut des bâtiments publics par les séparatistes, leur prise du pouvoir par la force, n’est jamais évoquée. L’invisibilisation totale de l’un des belligérants de ce que les témoins qualifient pourtant de « guerre fratricide » renforce, tout au long du film, l’idée d’un génocide inexplicablement décidé par le gouvernement Ukrainien."

Je relève déjà une faute flagrante d'anachronisme, ce qui n'est pas glorieux pour un Enseignant-Chercheur. Car "génocide" est un mot valise que ce balancent à la tête ces dernières semaines les belligérants, pas en 2015. Ces gens déplorent une "guerre civile" "ukrainiens contre ukrainiens" "frères contre frères". Le propos du documentaire n'est pas d'expliquer les dessous géopolitiques du conflit mais de montrer ses conséquences. Elle montre les victimes. Mais visiblement, cela suffit à déranger beaucoup de monde, aujourd'hui, parce de 2015 à 2021 ils s'en foutent tous.

Le malheur de ce film est d'avoir été cité par Lavrov, pourtant ça n'en change pas le contenu.

"Or Anne-Laure Bonnel, qui ouvrait son film sur l’extrait bien choisi du discours de Porochenko, choisit de le clore par le témoignage le plus explicitement politique : deux séparatistes affirment que ce n’est pas la Russie qui se bat au Donbass, regrettent que la Russie n’ait pas pris Kiev dès 2014 et disent que Porochenko devrait aller vivre aux Etats-Unis « lêcher le cul d’Obama ». Leur témoignage vient évidemment faire écho au discours initial de Porochenko, qui devient une marionnette de l’OTAN, et prépare le terrain à la représentation de Poutine en sauveur de ses compatriotes."

Non. Le témoignage est celui de deux parents éplorés sur la tombe de leur fils, tué au combat à 18 ans. Les qualifier de "séparatistes" voilà qui est "explicitement politique". Le père a un mouvement d'humeur que la mère modère immédiatement. Il n'y a rien de politique là-dedans, juste de la douleur. Il faut bien être chercheur à Cambridge pour l'ignorer. Et personne ne parle de l'OTAN dans Donbass. Par contre, elle est dans toutes vos têtes. Bizarre...

Le discours de Porochenko est bien réel (et bien traduit - comme confirmé chez Berkoff). C'est un fait. C'est ce qu'il a dit de ses propres citoyens. Je comprends le désir d'une journaliste d'aller voir ces gens qui sont ainsi voués aux gémonies. C'est son rôle.

Contrairement à ce que prétend Olivier Tonneau ce sont bien les habitants des régions sécessionnistes qui ont subit l'ostracisme administratif de Kiev. Ce sont bien ces gens qui ne peuvent plus percevoir leurs retraites. Les "ouvriers" pas les "rebelles". Et ce sont les obus de son armée qui tombent sur les immeubles et dans les rues où ils tuent sans discrimination.

Alors résumons : ce que montre le documentaire est vrai, ce que disent les gens et certainement vrai – puisqu'on peut trouver ces choses sur Wikipédia (!?) – les événements d'Odessa sont correctement présentés (dommage pour StopFake.org) mais ce truc dérange dans le petit confort intellectuel et dans la position consensuelle qu'il faut prendre aujourd'hui en Occident (et quand on est un enseignant-chercheur à Cambridge soucieux de sa carrière ?) qui accuse la Russie de Poutine de tous les maux, donc il est forcément "politiquement orienté".

Ce post de blog est une faillite intellectuelle majeure. Voilà une carrière qui s'annonce certainement prometteuse.


@Romuald

Je ne sais pas qui possède Odysee. Je m'en contre-fiche comme je me contre-fiche de qui détient YouTube. Ça n'a aucune conséquence sur le contenu sauf quand il est supprimé. Je cherchais et je savais qu'il y était sûrement. Je vois d'ailleurs que Donbass est aussi sur YouTube, si tu préfères.

Mais, je me répète, quelles que soient les responsabilités de l'OTAN dans les problèmes ukrainiens, c'est la Russie l'agresseur. Poutine est quand même celui qui a qualifié la disparition de l’URSS de « plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle ». Chercherait-il à la reconstruire sous la forme d'un bloc de l'est inféodé à la Russie ?

La responsabilité de la guerre n'est pas l'objet de ce film. La déclaration de Poutine était destinée aux Russes et pour eux, effectivement, la disparition de l'URSS a été une catastrophe, pas parce qu'ils adoraient le communisme, parce qu'il n'y avait plus d'état, plus de justice, plus de travail, plus d'avenir, que le pays était mis en coupe réglée par des types comme Kodorkovsky, et que les mafieux tenaient la rue. T'étais où dans les années 90 ? Tu ne regardais pas les journaux TV ?


Puisque vous êtes convaincus et dans le confort de vos convictions ne regardez pas Donbass. Vraiment désolé de vous avoir dérangé.
 
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Donbass je l'ai peut être visionné avant toi, tu n'en sais rien.
Et c'est pas parce que tu ponds un pavé à chaque message que tu as raison. Tes diatribes sur la vision occidentale du conflit au Donbass te rendent au contraire inaudible, ça pue le lavé du cerveau.

Comme je le disais plus haut je suis prêt à revoir mes positions sur le conflit et sur tout autre sujet d'ailleurs mais cette agressivité et cette condescendance dans tes propos ont finalement l'effet inverse. C'est con parce que t'avais l'occasion d'éclairer quelques lanternes.

C'est la pédagogie à la russe probablement...
 
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Réactions: patxito et Human-Fly