Et si vous supportiez l'Apple d'aujourd'hui ?
- Créateur du sujet pickwick
- Date de début
- Statut
M
Membre supprimé 2
Invité
J'ai un peu de mal à associer Hegel au "royaume des émotions", mais bon... :heu:
Faudrait que je m'y remette !
Faudrait que je m'y remette !
A
Anonyme
Invité
Pour la réponse, je te conseille de prendre un raccourci (à moins que tu possèdes le courage de relire les leçons de la Philosophie de l'Histoire) et d'aller (re)visiter Karl Popper... au moins tu sais quoi lire cet été si tu ne savais pas quoi emporter sur la plage !
---------- Nouveau message ajouté à 01h14 ---------- Le message précédent a été envoyé à 01h08 ----------
Tout le monde est manipulé, manipulable à souhait, et pas grand monde ne l'admet.
Dans la Fable, qui est manipulé par qui ? Est-ce le loup ? Est-ce le chien ? Est-ce Ésope ? Est-ce le lecteur entre celui qui se prend pour un loup et un autre pour un chien ?
M
Membre supprimé 2
Invité
Certes, rien de grand ne se fait sans passion. Mais je me demandais en fait surtout comment on avait pu en arriver là, à partir d'une réflexion-discussion sur "Et si vous supportiez l'Apple d'aujourd'hui ?". Une ruse de la raison, probablement...
Mes livres de l'été seront plutôt Cartographies of Time: A History of the Timeline" d'Anthony Grafton, ainsi que Graphs, Maps, Trees: Abstract Models for Literary History, de Franco Moretti. :zen:
Mes livres de l'été seront plutôt Cartographies of Time: A History of the Timeline" d'Anthony Grafton, ainsi que Graphs, Maps, Trees: Abstract Models for Literary History, de Franco Moretti. :zen:
A
Anonyme
Invité
Sans doute l'ambiguité du titre du topic.
Est-ce dans le sens de soutenir Apple ou de subir, voire de souffrir, certains choix que fait Apple ?
Sinon, excellentes lectures.
Pour ma part cela sera "Le Japon" de Lafcadio Hearn et un thriller que je n'ai pas encore choisi.
Est-ce dans le sens de soutenir Apple ou de subir, voire de souffrir, certains choix que fait Apple ?
Sinon, excellentes lectures.
Pour ma part cela sera "Le Japon" de Lafcadio Hearn et un thriller que je n'ai pas encore choisi.
Pour les lectures de l'été, je vous conseillerais d'ouvrir un fil spécifique, s'il n'existe pas déjà (je résiste à la tentation d'exposer les miennes : la vie de modérateur est faite de contraintes... ) ou de modifier légèrement le fil Coup de coeur/coup de pompe littéraire.
) ou de modifier légèrement le fil Coup de coeur/coup de pompe littéraire.
Pour les lectures de l'été, je vous conseillerais d'ouvrir un fil spécifique, s'il n'existe pas déjà (je résiste à la tentation d'exposer les miennes : la vie de modérateur est faite de contraintes...
Malgré l'orthographe souvent douteuse, la lecture des forums n'est pas inintéressante, loin de là, surtout lorsqu'on y découvre combien l'on confond besoin et envie, émotion et plaisir, contrainte et nécessité, etc , etc et où la simple évocation de la philosophie comme référence de pensée me fait frémir je ne dis pas de quoi !
Pour moi, on est tout simplement en train de changer de paradigme de plate-forme :
- Une magnifique interface de navigation et de gestion de contenus qu'est lion ;
- Un OS dépouillé qui fait oublier l'informatique et me satisfera encore au moins professionnelement (print) pendant cinq ans : Tiger.
J'adore les deux, et je n'ai aucune rancur contre Apple, il en faut pour tous.
Et rien n'empêche Apple à l'avenir de renforcer un avantage concurrentiel qu'elle conserve, en termes d'ergonomie et de solidité pour les applications les plus exigeantes.
- Une magnifique interface de navigation et de gestion de contenus qu'est lion ;
- Un OS dépouillé qui fait oublier l'informatique et me satisfera encore au moins professionnelement (print) pendant cinq ans : Tiger.
J'adore les deux, et je n'ai aucune rancur contre Apple, il en faut pour tous.
Et rien n'empêche Apple à l'avenir de renforcer un avantage concurrentiel qu'elle conserve, en termes d'ergonomie et de solidité pour les applications les plus exigeantes.
A
Anonyme
Invité
@ iluro64
Tu as l'air de dire que la philosophie serait la seule référence de la pensée et que son évocation te fait frémir - de plaisir je suppose - est-ce cela que tu veux dire ?
Dans ce cas, laisses tomber l'opposition Descartes / Hegel, et tu la remplaces par "Raison"/"Sentiment".
Est-ce plus clair ainsi ?
Je trouve que ton intervention est de l'ordre de la raison raisonnante (jusque là, tout va bien) mais en excluant - par principe, je suppose - dans toute relation Entreprise/Client ou Produit/Utilisateur (ou consommateur peu importe) toute idée d'émotion (de sentiment), ce qui me semble complètement inexact ou très réducteur.
En clair, si on peut trouver une raison logique, cartésienne (désolé pour la référence philosophique !) à avoir effectué un achat quel qu'il soit, ce qui a, en réalité (c'est-à-dire en répondant complètement et sans tabou à la question "pourquoi ?") constitué la "motivation" (dans le sens de la force qui pousse à agir) de cet achat, n'est absolument plus de l'ordre de la raison raisonnante. Et là, toutes les études récentes, notamment en s'appuyant sur la recherche fondamentale dans le domaine des neurosciences, démontrent qu'il n'y a plus rien de logique (au sens cartésien du terme) et que ce sont nos "sentiments" qui ont envahi notre raison (j'ai acheté) ou que notre raison a eu le dessus (je n'ai pas acheté, ce n'est pas pour moi, cela n'est pas dans mes moyens, ni envie, ni besoin, ni d'utilité, etc....).
Le marketing n'invente rien, il ne fait qu'appliquer des principes systémiques très anciens puisque déjà connus des égyptiens, et bien repris et développés aujourd'hui par nos découvertes les plus récentes en psychologie et en neurosciences.
Tu as l'air de dire que la philosophie serait la seule référence de la pensée et que son évocation te fait frémir - de plaisir je suppose - est-ce cela que tu veux dire ?
Dans ce cas, laisses tomber l'opposition Descartes / Hegel, et tu la remplaces par "Raison"/"Sentiment".
Est-ce plus clair ainsi ?
Je trouve que ton intervention est de l'ordre de la raison raisonnante (jusque là, tout va bien) mais en excluant - par principe, je suppose - dans toute relation Entreprise/Client ou Produit/Utilisateur (ou consommateur peu importe) toute idée d'émotion (de sentiment), ce qui me semble complètement inexact ou très réducteur.
En clair, si on peut trouver une raison logique, cartésienne (désolé pour la référence philosophique !) à avoir effectué un achat quel qu'il soit, ce qui a, en réalité (c'est-à-dire en répondant complètement et sans tabou à la question "pourquoi ?") constitué la "motivation" (dans le sens de la force qui pousse à agir) de cet achat, n'est absolument plus de l'ordre de la raison raisonnante. Et là, toutes les études récentes, notamment en s'appuyant sur la recherche fondamentale dans le domaine des neurosciences, démontrent qu'il n'y a plus rien de logique (au sens cartésien du terme) et que ce sont nos "sentiments" qui ont envahi notre raison (j'ai acheté) ou que notre raison a eu le dessus (je n'ai pas acheté, ce n'est pas pour moi, cela n'est pas dans mes moyens, ni envie, ni besoin, ni d'utilité, etc....).
Le marketing n'invente rien, il ne fait qu'appliquer des principes systémiques très anciens puisque déjà connus des égyptiens, et bien repris et développés aujourd'hui par nos découvertes les plus récentes en psychologie et en neurosciences.
Non, pas du tout. Par expérience je suis devenu un sceptique, forme de philosophe si on veut
.La philosophie, qui m'a attirée en des temps anciens où je pensai qu'il fallait s'accrocher à un idéal (
) est un gigantesque et perpétuel tâtonnement. Cela heurte beaucoup la rigueur scientifique à laquelle je préfère adhérer. Mathématique, astrophysique, et musique (Bach en particulier). Je suis donc un sceptique qui cherche des certitudes. En gros, je cherche une quadrature, peut-être tout simplement celle de lHumanité.Mais ceci est autre histoire
Pour simplifier et revenir au sujet : depuis quand les objets ont)ils une âme ? Il faut bien qu'ils en aient une pour avoir de la passion pour eux. Passion, émotion, etc .
Seul l'humain me fait ressentir de l"émotion, pas les objets, et pas du tout mon Mac qui, par ailleurs est raisonnablement un excellent outil de travail.
Désolé, pas le loisir d'aller plus loin.
M
Membre supprimé 2
Invité
Merci en tout cas à iluro_64 de donner à Bach la place qui lui revient dans l'histoire de la pensée. :zen:
A
Anonyme
Invité
Un peu plus haut, je faisais référence à Karl Popper, et ce n'était pas par hasard.
Pour ceux qui ne connaissent Cf. Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
qui balaieront, j'imagine, les certitudes mathématiques que nous pensons certaines !
Ceci étant, tu enfonces une porte ouverte ! La possession d'un objet, quel qu'il soit, confère à son propriétaire quelque chose qui va bien au-delà d'un simple rapport de propriété. Et pour répondre à la question "depuis quand les objets ont-il une âme ?" je l'ignore, mais je suis persuadé que ce n'est même pas propre à l'Homme quand je vois l'attitude de mon chien lorsque je prends SA laisse.
Il y a quelques années, des chercheurs avaient photographié des milliers de visages différents avec les mêmes proportions, sous le même éclairage, sous le même angle de vue et avaient réussi à concevoir un film avec ces milliers de visages. La "résultante" par superposition (plus de 24 images seconde donc) était un visage aux proportions dont la finesse était troublante et dont la ressemblance avec La Joconde était frappante. Énergie des formes ?
Quant aux émotions, on peut les diviser en deux. Les unes primaires, n'ont de rapport qu'avec soi (la joie, la tristesse, la peur...) et les autres, secondaires, ont toujours un rapport social (envie, haine, jalousie, amour,...). Reliées ou non à l'Humain, elles possèdent la même force pour ce que j'en sais.
Pour revenir au Mac, il m'est arrivé de répondre à une personne qui souhaitait installer Windows sur un Mac - chose rendue possible parce qu'Apple a installé des processeurs Intel - que son Mac ne lui avait rien fait pour lui faire subir une pareille punition.
À bien y réfléchir.... je n'ai jamais rencontré un utilisateur de PC chercher à installer Mac OS sur son Dell....
Je prétends donc que l'interface possède un lien avec le contenu final d'un document, et c'est bien pour cette raison logique, absolument cartésienne, que je travaille avec un Mac et probablement jamais avec un iPad.
Pour ceux qui ne connaissent Cf. Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
qui balaieront, j'imagine, les certitudes mathématiques que nous pensons certaines !
Ceci étant, tu enfonces une porte ouverte ! La possession d'un objet, quel qu'il soit, confère à son propriétaire quelque chose qui va bien au-delà d'un simple rapport de propriété. Et pour répondre à la question "depuis quand les objets ont-il une âme ?" je l'ignore, mais je suis persuadé que ce n'est même pas propre à l'Homme quand je vois l'attitude de mon chien lorsque je prends SA laisse.
Il y a quelques années, des chercheurs avaient photographié des milliers de visages différents avec les mêmes proportions, sous le même éclairage, sous le même angle de vue et avaient réussi à concevoir un film avec ces milliers de visages. La "résultante" par superposition (plus de 24 images seconde donc) était un visage aux proportions dont la finesse était troublante et dont la ressemblance avec La Joconde était frappante. Énergie des formes ?
Quant aux émotions, on peut les diviser en deux. Les unes primaires, n'ont de rapport qu'avec soi (la joie, la tristesse, la peur...) et les autres, secondaires, ont toujours un rapport social (envie, haine, jalousie, amour,...). Reliées ou non à l'Humain, elles possèdent la même force pour ce que j'en sais.
Pour revenir au Mac, il m'est arrivé de répondre à une personne qui souhaitait installer Windows sur un Mac - chose rendue possible parce qu'Apple a installé des processeurs Intel - que son Mac ne lui avait rien fait pour lui faire subir une pareille punition.
À bien y réfléchir.... je n'ai jamais rencontré un utilisateur de PC chercher à installer Mac OS sur son Dell....
Je prétends donc que l'interface possède un lien avec le contenu final d'un document, et c'est bien pour cette raison logique, absolument cartésienne, que je travaille avec un Mac et probablement jamais avec un iPad.
A
Anonyme
Invité
Tout à fait et c'est bien là que les deux dimensions que nous avons coutûme d'opposer se rejoignent : La musique de Bach n'est certainement pas romantique et sa vocation n'est pas de produire de l'émotion. Cependant, quand on apprécie Bach bien entendu, comment qualifier ce sentiment, cette impression plaisante lorsqu'on l'écoute ? Nous sommes bien d'accord pour dire qu'un ordinateur (même un mac
) ou un logiciel ne sont que des produits de consommation qui correspondent plus ou moins bien à ce que nous en attendons mais peut-on vraiment opposer le monde de la connaissance à celui de l'émotion? Parfois ce sont des produits qui ouvrent la voie vers de nouvelles activités. Je pense, entre autres, à la place d'HyperCard chez Apple dans la fin des années 80 : on ne sait pas trop par quel bout prendre ce produit mais on sent bien quà lui seul ce produit justifierait l'utlitsation d"un mac...On est bien loin du topic initial mais il me semble que cette rubrique du forum de MG soit particulièrement dédiée à la reflexion et donc à la digression. D'autres espaces sur ce site se consacrent avec talent et grande utilité à des aspects plus techniques.
Je réponds, en vrac, dans le désordre
Puisque j'enfonce des portes ouvertes : je n'ai pas eu besoin de lire Wikipédia pour apprendre, savoir, que l'une des grandes valeurs de la certitude mathématique est justement de relativiser cette certitude, dit autrement, faire remarquer que "rien n'est certain", qu'il n'y a pas une vérité, mais des vérités. D'ailleurs, la grande question des scientifiques aujourd'hui n'est-elle pas la recherche de l'unification des vérités en conciliant les lois s'appliquant à l'infiniment grand d'une part, et celles s'appliquant à l'infiniment petit d'autre part ?
Très amusant l'histoire de la Joconde. J'ai vu la Joconde, "en vrai" au Louvre, dans ma jeunesse. J'en ai gardé un souvenir "inoubliable" d'une perfection artistique comparable à une fugue de Bach, ou à symphonie de Beethoven. Mais elle ne m'a pas donné cette émotion "d'ailleurs" que me donne la musique. Il est vrai que je suis assez imperméable à la peinture. Toutefois quelques peintres ont su forcer mon admiration (je ne dirai pas lesquels) et un tableau, que j'ai eu la chance de voir. Guernica par Picasso, a déclenché en moi une émotion très forte, sans doute parce qu'il "parle d'humanité" martyrisée. Je n'irai pas plus loin. Chacun sa sensibilité. Chacun ses émotions.
Je ressens des émotions parfois intenses lorsque, en montagne, je sais que je vois un lieu souvent fréquenté pour la dernière fois. La montagne n'est pas objet inerte, c'est un immense organisme vivant qui n'a pas la même échelle de temps que l'humanité. Chaque fois que j'ai été conduit à me séparer d'un des Mac que j'ai eus, je n'ai jamais ressenti le moindre pincement, le moindre regret. C'est pourtant l'objet outil avec lequel je passe le plus de temps. Lorsque je me suis séparé d'une voiture pour une autre, je n'ai fait que répondre à un besoin précis. Tout comme les appareils photos que j'ai eus. Je ne critique pas les gens qui s'attachent aux objets. Dans la mesure du possible, les seuls objets dont je ne sépare pas sont mes livres Je pense qu'il a bien davantage d'autres sujets d'attachement, avec beaucoup moins de trivialité.
Bien évidemment qu'un Mac est beau, que ce soit un MBx, ou un iMac. Il est plus agréable à regarder qu'un vulgaire PC qui ne ressemble qu'à un autre PC. En ce qui me concerne, pour le moins. Mais ce n'est pas forcément un avis universel. Et si Jonathan Ive a introduit une certaine forme de beauté dans le dessin industriel (il ne fut pas le premier), c'est bien davantage pour qu'Apple vende mieux ses machines que pour en faire des uvres d'art, même si l'on pourrait leur affecter un tel attribut.
A propos, il faut lire davantage les forums de Mac G. Il n'est pas rare que des PCistes demandent poliment comment on fait pour installer Mac OS sur un PC. On ne leur dit pas comment faire, mais ils sont aiguillés vers de la documentation.
Le classement des émotions, moi je veux bien Mais ça ne m'apporte rien. Ça fait partie des travaux de recherche de tout ce qui gravite autour de la philosophie, sociologie, sciences humaines , etc autant de "sciences" qui décortiquent tout et rien, tentent d'imposer leur vérité, très souvent éphémère.
Quant à l'âme, si l'on croit (mais ce n'est pas une obligation) les travaux sur le cerveau humain réalisés avec les appareils d'imagerie médicale, son existence a été plutôt malmenée, puisque les hormones sont à l'origine des réactions de notre petit "ordinateur intégré". Les émotions aussi, évidemment
A
Anonyme
Invité
@iluro_64
Moi aussi, dans le désordre :
Ainsi donner la référence Wikipédia de l'article concernant Karl Popper, se traduit selon toi par "je n'ai pas besoin de lire Wikipédia....". Moi, non plus. Mais comme on ne peut pas tout connaître et tout savoir, s'adressant aux personnes qui n'auraient jamais lu Karl Popper, c'est au moins un bon début. En clair, ce qui est vrai aujourd'hui, sera complètement erroné demain. Même le Nombre connait cet avatar.
Et non, il n'y a pas plus de vérité que de vérités. Je suis surpris que tu puisses affirmer cela, puisqu'on sait depuis assez longtemps qu'il y a un infini entre deux nombres qui est plus grand que l'infini lui-même.
Quant à l'unification des lois qui s'appliqueraient à la fois à l'infiniment grand et à l'infiniment petit, je doute qu'un jour nous puissions en tirer quelque chose, la limite étant ce qui reste observable. Nos progrès n'ont lieu que parce que nous avons augmenté la part de l'observable qui restera - et c'est ainsi - toujours l'infime partie de ce qui existe, considérant que ce qui nous est caché restera plus considérable. Et il me semble que les mathématiques, en dépit de tous nos efforts, ne nous seront pas d'un grand recours. D'ailleurs pour être allé au-delà de la règle de 3, tu vois où le désordre financier actuel nous a conduit.
Une reproduction de Guernica trône dans mon séjour, étant basque, je pense qu'il est inutile de dire ce que cela représente pour moi.
Et Bach est le musicien que je place largement au-dessus des autres. Je dois posséder je ne sais combien de différentes versions de la suite N°1 dont pour moi, celle de Paul Tortelier, est la plus gigantesque (pour rester sur les mathématiques), et celle de Gun'n Roses la plus aboutie.
Mais même si Bach s'appuie largement sur les suites mathématiques pour composer, il semble cependant que cela ne suffise pas à englober le tout, et qu'il est bien réducteur de penser ainsi et surtout ce n'est pas Bach !
Tu as tort en revanche, selon moi, à propos des sciences sociales. Je n'étais pas loin de penser comme toi (étant de formation scientifique) jusqu'au jour où, il y a bien longtemps, j'ai suivi durant un an le cours d'André-Georges Haudricourt qui était capable de comparer la forme des socs des charrues, les différentes sortes de blé et la géographie des langues.
En clair, il n'y a pas que le modèle mathématique, loin de là. Et si c'est pour le visiter, c'est pour mieux s'en écarter.
---------- Nouveau message ajouté à 10h56 ---------- Le message précédent a été envoyé à 10h37 ----------
Tu m'entendras toujours dire qu'il n'y a jamais rien eu de supérieur au Système 6 et aux piles HyperCard chez Apple. C'est d'ailleurs ainsi que j'ai découvert le Mac et cette "logique" intelligente. Nous en sommes bien loin aujourd'hui avec iOs ! Malheureusement. Mais lorsque tu considères la globalité de ce que représente HyperCard pour Bill Atkinson et de ce qu'il a conçu, il semble qu'Apple n'a pas compris la puissance d'HyperCard et est passée complètement à côté.
J'utilisais, quant à moi, HyperCard comme logiciel de présentation, bien avant PowerPoint et Keynote.... c'est pour dire.
Moi aussi, dans le désordre :
Ainsi donner la référence Wikipédia de l'article concernant Karl Popper, se traduit selon toi par "je n'ai pas besoin de lire Wikipédia....". Moi, non plus. Mais comme on ne peut pas tout connaître et tout savoir, s'adressant aux personnes qui n'auraient jamais lu Karl Popper, c'est au moins un bon début. En clair, ce qui est vrai aujourd'hui, sera complètement erroné demain. Même le Nombre connait cet avatar.
Et non, il n'y a pas plus de vérité que de vérités. Je suis surpris que tu puisses affirmer cela, puisqu'on sait depuis assez longtemps qu'il y a un infini entre deux nombres qui est plus grand que l'infini lui-même.
Quant à l'unification des lois qui s'appliqueraient à la fois à l'infiniment grand et à l'infiniment petit, je doute qu'un jour nous puissions en tirer quelque chose, la limite étant ce qui reste observable. Nos progrès n'ont lieu que parce que nous avons augmenté la part de l'observable qui restera - et c'est ainsi - toujours l'infime partie de ce qui existe, considérant que ce qui nous est caché restera plus considérable. Et il me semble que les mathématiques, en dépit de tous nos efforts, ne nous seront pas d'un grand recours. D'ailleurs pour être allé au-delà de la règle de 3, tu vois où le désordre financier actuel nous a conduit.
Une reproduction de Guernica trône dans mon séjour, étant basque, je pense qu'il est inutile de dire ce que cela représente pour moi.
Et Bach est le musicien que je place largement au-dessus des autres. Je dois posséder je ne sais combien de différentes versions de la suite N°1 dont pour moi, celle de Paul Tortelier, est la plus gigantesque (pour rester sur les mathématiques), et celle de Gun'n Roses la plus aboutie.
Mais même si Bach s'appuie largement sur les suites mathématiques pour composer, il semble cependant que cela ne suffise pas à englober le tout, et qu'il est bien réducteur de penser ainsi et surtout ce n'est pas Bach !
Tu as tort en revanche, selon moi, à propos des sciences sociales. Je n'étais pas loin de penser comme toi (étant de formation scientifique) jusqu'au jour où, il y a bien longtemps, j'ai suivi durant un an le cours d'André-Georges Haudricourt qui était capable de comparer la forme des socs des charrues, les différentes sortes de blé et la géographie des langues.
En clair, il n'y a pas que le modèle mathématique, loin de là. Et si c'est pour le visiter, c'est pour mieux s'en écarter.
---------- Nouveau message ajouté à 10h56 ---------- Le message précédent a été envoyé à 10h37 ----------
Tout à fait et c'est bien là que les deux dimensions que nous avons coutûme d'opposer se rejoignent : La musique de Bach n'est certainement pas romantique et sa vocation n'est pas de produire de l'émotion. Cependant, quand on apprécie Bach bien entendu, comment qualifier ce sentiment, cette impression plaisante lorsqu'on l'écoute ? Nous sommes bien d'accord pour dire qu'un ordinateur (même un mac
Tu m'entendras toujours dire qu'il n'y a jamais rien eu de supérieur au Système 6 et aux piles HyperCard chez Apple. C'est d'ailleurs ainsi que j'ai découvert le Mac et cette "logique" intelligente. Nous en sommes bien loin aujourd'hui avec iOs ! Malheureusement. Mais lorsque tu considères la globalité de ce que représente HyperCard pour Bill Atkinson et de ce qu'il a conçu, il semble qu'Apple n'a pas compris la puissance d'HyperCard et est passée complètement à côté.
J'utilisais, quant à moi, HyperCard comme logiciel de présentation, bien avant PowerPoint et Keynote.... c'est pour dire.
A
Anonyme
Invité
Réponse dans le désordre :
on OpenStack
put "Before was better than today" into the messageBox
play "boing" 3
go to next card
end OpenStack
:rateau:
http://www.ebook3000.com/muisc/Godel--Escher--Bach---An-Eternal-Golden-Braid_98508.html
Dernière édition par un modérateur:
A
Anonyme
Invité
La couleur ?
Sinon j'ai moi aussi le regret de "l'apple spirit" de l'époque, d'hypercard... On pouvait aller facilement avec un Mac là où aucun PC n'était encore allé...
- Statut
Sujets similaires
