J'en ai marre des ce genre de CONNERIES !
- Créateur du sujet Yama
- Date de début
Yama a dit:
Je sais Yama, j'ai déjà donné
Depuis, j'ai retourné ma veste, j'ai rejoins une petite structure avec un boss (il est ce qu'il est
) qui m'avait fait faire mes premiers pas sur Mac à la fin des années 80... Pas de regret d'avoir abandonné mon indépendance qui n'était que toute relative. T'as beau te dire que tu es ton propre patron, finalement des patrons, tu en as autant que tu as des clients...
Mais ça, c'est un autre débat
RespectYama a dit:c'est sur faut percer ou se ranger !
c'est chaud d'être indé
Mais tu vois, y'a un moment où tu dois choisir entre vivre pour travailler et travailler pour vivre... J'en ai eu marre de dire oui tout le temps à mes clients de peur qu'ils aillent voir ailleurs et de ne pas trouver le temps pour faire autre chose.
Et puis, j'étais peut-être pas assez bon pour percer vraiment
Depuis, je vis mieux, je stresse moins mais je crois que je vais quand même réclamer une augmentation à mon boss
Vieux Mac-User a dit:Pourquoi pas des compétitions dans le bâtiment tant qu'on y est ?
Mais il n'y a que ça.
Des pages et des pages d'appels d'offres dans des revues telles que Le Moniteur ou Usine Nouvelle, genre construire un gymnase à Bourges: tu payes pour avoir le dossier, tu fais une étude rapidos, un devis et tu te retrouves en compète.
Si tu l'as pas, ben c'est perdu, et sans dédommagement.
Next !
Et bien sûr, les architectes, mais là c'est plus connu. (Forum des Halles).
après un échange d email. Tyler_d semble avoir pris conscience de certaine chose...
je lui ai pour ma part renouvelé mes excuses.
il en ressort même ...... quelque chose d'agréable !
Continuons ce débat tranquillement.
je tiens quand même a souligner la comprenhention de tyler_d
et malgré la nuit stressante que je lui ai fait passer.... son calme.
voilà.
je lui ai pour ma part renouvelé mes excuses.
il en ressort même ...... quelque chose d'agréable !
Continuons ce débat tranquillement.
je tiens quand même a souligner la comprenhention de tyler_d
et malgré la nuit stressante que je lui ai fait passer.... son calme.
voilà.
Moi en fait je ne fais jamais de compètes. Je ne fonctionne que sur le relationnel qui en fait fonctionne tout seul. Des gens m'appellent et en général, zou ça roule. J'ai même dégoté un taf de 6 mois sans avoir montré un cv ni un book et après une demie heure de blabla autour d'un bon thé vert un dimanche après-midi le lendemain d'une soirée bien arrosée grâce à une copine venue à cette même soirée...
Samedi je fais péter le champagne car je viens de dégoter pareil (vive mes copines), du taf pour facilement 60 jours de boulot ce semestre sans préjuger du reste de l'année...
Bon OK je dis ça juste pour frimer, mais des fois il faut savoir manifester sa joie, aussi petite soit-elle.
En plus ça m'a donné l'occasion et le plaisir de m'acheter un nouveau Powerbook
Rhâââ c'que c'est bon de se sentir loin des réalités du marché...
Ch'uis peste !
hin hin hin ©
Bon d'accord, je sors...
Samedi je fais péter le champagne car je viens de dégoter pareil (vive mes copines), du taf pour facilement 60 jours de boulot ce semestre sans préjuger du reste de l'année...
Bon OK je dis ça juste pour frimer, mais des fois il faut savoir manifester sa joie, aussi petite soit-elle.
En plus ça m'a donné l'occasion et le plaisir de m'acheter un nouveau Powerbook
Rhâââ c'que c'est bon de se sentir loin des réalités du marché...
Ch'uis peste !
hin hin hin ©
Bon d'accord, je sors...
TranXarnoss a dit:
Ce monde est horrible. Je vais continuer à faire comme si de rien n'était. :mouais:
il me semble que la question centrale s'articule sur la notion de risque.
Dans un cas le risque est pris par le décideur (le donneur d'odre juridiquement), il voit les books, les personnes et essait de jauger tout un chacun ; c'est le modéle classique dirons-nous (du type embauche sur CV + entretien + période d'essai).
Dans l'autre cas le risque est minimisé par le donneur d'ordre en reportant le coût sur le freelance.
Il me semble qu'indépendamment des positions de chacun, tout travail mérite salaire.
Certain avance l'hypothèse que le monde est comme il est et qu'il faut s'en contenter. Je leur répondrais que si cette hypothèse était réelle le monde ne changerait pas et nous serions toujours sous la royauté avec Louis (ou charles) XXXV ; or des gens on su penser le rapport aux autres différement et c'est pour cela (entre autre) qu'a eu lieu la révolution française.
A titre personnel, je ne postule pas sur des appels de cette nature, mais concurrence oblige vous trouverez toujours des personnes près à prendre le risque ; ce qui peut se comprendre lorsque l'on souhaite se faire connaitre.
Le monde du graphisme et vue de manière globalement négative ; à titre d'exemple lorsque vous vous penchez sur la création d'un logo dont la caractéristique est la simplicité, en voyant le résultat, les gens vous rient au nez : moi ça je le fait en deux minutes (dixit votre prix n'est pas représentatif du travail réel supposé)
Les gens ne voient le résultat que sous un angle technique et non pas intellectuel... hors que je sache ce qui fait la valeur ajoutée dans une production c'est le sens artistique, c'est le supplément d'âme que l'on insuffle à sa création.
Ensuite, il est évidemment difficile de quantifier un travail de cette nature, et je peux comprendre le revirement de certains en mettant en "compétition" les différents intervenants, néanmoins ce n'est pas en humiliant et en infantilisant les graphistes que les agences ou autres pourront travailler efficacement.
Pour finir, le nombre de personne se déclarant graphiste et proprement exorbitant... ceci explique peut être cela quand au comportement des donneurs d'ordres. Une unification des diplômes ou une meilleur lisibilité de ces derniers serait de nature à assainir l'offre.
PS: pour les autodidactes rien n'interdirais de valoriser ses acquis par équivalence comme cela se fait déjà en entreprise.
Bonsoir
Dans un cas le risque est pris par le décideur (le donneur d'odre juridiquement), il voit les books, les personnes et essait de jauger tout un chacun ; c'est le modéle classique dirons-nous (du type embauche sur CV + entretien + période d'essai).
Dans l'autre cas le risque est minimisé par le donneur d'ordre en reportant le coût sur le freelance.
Il me semble qu'indépendamment des positions de chacun, tout travail mérite salaire.
Certain avance l'hypothèse que le monde est comme il est et qu'il faut s'en contenter. Je leur répondrais que si cette hypothèse était réelle le monde ne changerait pas et nous serions toujours sous la royauté avec Louis (ou charles) XXXV ; or des gens on su penser le rapport aux autres différement et c'est pour cela (entre autre) qu'a eu lieu la révolution française.
A titre personnel, je ne postule pas sur des appels de cette nature, mais concurrence oblige vous trouverez toujours des personnes près à prendre le risque ; ce qui peut se comprendre lorsque l'on souhaite se faire connaitre.
Le monde du graphisme et vue de manière globalement négative ; à titre d'exemple lorsque vous vous penchez sur la création d'un logo dont la caractéristique est la simplicité, en voyant le résultat, les gens vous rient au nez : moi ça je le fait en deux minutes (dixit votre prix n'est pas représentatif du travail réel supposé)
Les gens ne voient le résultat que sous un angle technique et non pas intellectuel... hors que je sache ce qui fait la valeur ajoutée dans une production c'est le sens artistique, c'est le supplément d'âme que l'on insuffle à sa création.
Ensuite, il est évidemment difficile de quantifier un travail de cette nature, et je peux comprendre le revirement de certains en mettant en "compétition" les différents intervenants, néanmoins ce n'est pas en humiliant et en infantilisant les graphistes que les agences ou autres pourront travailler efficacement.
Pour finir, le nombre de personne se déclarant graphiste et proprement exorbitant... ceci explique peut être cela quand au comportement des donneurs d'ordres. Une unification des diplômes ou une meilleur lisibilité de ces derniers serait de nature à assainir l'offre.
PS: pour les autodidactes rien n'interdirais de valoriser ses acquis par équivalence comme cela se fait déjà en entreprise.
Bonsoir
fredMac75, en poussant ton raisonnement sur "ce que pensent certains", à peine un peu plus loin sur l'échelle de la planète, nous serions encore des amibes ou des protozoaires...
La notion de risque, en pros on la règle comme suit : on contacte des gens si besoin est, on ausculte leurs CV ou plaquettes, on voit leurs réalisations, on rencontre ceux qu'on a pré-sélectionnés et on finit par en choisir un, ce qui en soit est une prise de risque. Mais il faut bien savoir qu'il n'existe pas de risque zéro et que choisir c'est aussi renoncer ; en tout cas c'est assumer un choix qui engage en tant que client.
Par contre le problème c'est que de moins en moins de gens sont capables de ou acceptent de prendre le moindre risque (en France du moins), et donc voudraient le minimiser en faisant faire le travail avant achat. Un peu comme si vous demandiez à des maçons de vous construire votre maison et après vous achetez celle qui vous plaît le plus. Tyler_d, tu te défends en prétextant que c'est comme ça chez pas mal de professions comme par exemples les architectes, en citant le projet des Halles. Peut-être que le dossier de candidature est payant (juste histoire de décourager ceux qui n'auraient pas la carrure d'un tel projet, on le comprend aisément). Mais le budget global est ce qu'on peut appeler à l'échelle humaine proprement faramineux, et ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas le moindre dédommagement pour les perdants qui y ont consacré des mois. Tu ne sembles pas imaginer non plus que lorsqu'on a besoin d'un architecte pour un petit tout petit projet, sa maison perso par exemple, on se contente de se trouver par relations un type suffisamment sympa pour accepter le projet au tarif ridicule, éventuellement à condition que ça lui apporte des ouvertures professionnelles ou tout au moins quelque chose de valorisable (une première expérience réelle pour un book de débutant par exemple).
Tout est question de proportions entre le but et les moyens employés.
C'est pareil pour le reste : si ton opération de graphisme, ton budget, ne fait que 200 ¤, tu te trouves un graphiste dans ton entourage qui veut bien te faire ce logo pour ce prix là, et tu t'en contentes. Tu ne te lances pas dans une compétition disproportionnée, débile et inepte pour un truc aussi ridicule. Perso ton budget ne représente pour moi que trois heures de travail tout compris. Il est évident que je ne peux décemment pas répondre à une telle demande, et encore moins dans le cadre d'une compétition. Ça serait éventuellement acceptable dans le cas d'un contrat vraiment très juteux. Et je ne suis pas un cas à part, plutôt même un graphiste lambda.
Bref, c'est bien à toi qu'on a envie de dire : "Allo Houston, we have a problem ! " et de te conseiller de redescendre sur Terre fissa.
Ces réflexions n'empêchent pas de constater que la réaction de Yama était peu compatible avec l'activité professionelle en général (sur le mode "le linge sale ne se lave qu'en famille"), mais intelligemment et sincèrement rattrapée après coup. C'est vrai qu'il vaut mieux une bonne discussion de vive voix dès le départ, ça évite les malentendus. Par contre, son propos, ramené au niveau du cas général, est tout à fait pertinent et actuel.
La notion de risque, en pros on la règle comme suit : on contacte des gens si besoin est, on ausculte leurs CV ou plaquettes, on voit leurs réalisations, on rencontre ceux qu'on a pré-sélectionnés et on finit par en choisir un, ce qui en soit est une prise de risque. Mais il faut bien savoir qu'il n'existe pas de risque zéro et que choisir c'est aussi renoncer ; en tout cas c'est assumer un choix qui engage en tant que client.
Par contre le problème c'est que de moins en moins de gens sont capables de ou acceptent de prendre le moindre risque (en France du moins), et donc voudraient le minimiser en faisant faire le travail avant achat. Un peu comme si vous demandiez à des maçons de vous construire votre maison et après vous achetez celle qui vous plaît le plus. Tyler_d, tu te défends en prétextant que c'est comme ça chez pas mal de professions comme par exemples les architectes, en citant le projet des Halles. Peut-être que le dossier de candidature est payant (juste histoire de décourager ceux qui n'auraient pas la carrure d'un tel projet, on le comprend aisément). Mais le budget global est ce qu'on peut appeler à l'échelle humaine proprement faramineux, et ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas le moindre dédommagement pour les perdants qui y ont consacré des mois. Tu ne sembles pas imaginer non plus que lorsqu'on a besoin d'un architecte pour un petit tout petit projet, sa maison perso par exemple, on se contente de se trouver par relations un type suffisamment sympa pour accepter le projet au tarif ridicule, éventuellement à condition que ça lui apporte des ouvertures professionnelles ou tout au moins quelque chose de valorisable (une première expérience réelle pour un book de débutant par exemple).
Tout est question de proportions entre le but et les moyens employés.
C'est pareil pour le reste : si ton opération de graphisme, ton budget, ne fait que 200 ¤, tu te trouves un graphiste dans ton entourage qui veut bien te faire ce logo pour ce prix là, et tu t'en contentes. Tu ne te lances pas dans une compétition disproportionnée, débile et inepte pour un truc aussi ridicule. Perso ton budget ne représente pour moi que trois heures de travail tout compris. Il est évident que je ne peux décemment pas répondre à une telle demande, et encore moins dans le cadre d'une compétition. Ça serait éventuellement acceptable dans le cas d'un contrat vraiment très juteux. Et je ne suis pas un cas à part, plutôt même un graphiste lambda.
Bref, c'est bien à toi qu'on a envie de dire : "Allo Houston, we have a problem ! " et de te conseiller de redescendre sur Terre fissa.
Ces réflexions n'empêchent pas de constater que la réaction de Yama était peu compatible avec l'activité professionelle en général (sur le mode "le linge sale ne se lave qu'en famille"), mais intelligemment et sincèrement rattrapée après coup. C'est vrai qu'il vaut mieux une bonne discussion de vive voix dès le départ, ça évite les malentendus. Par contre, son propos, ramené au niveau du cas général, est tout à fait pertinent et actuel.
Vieux Mac-User a dit:
Sûr !
ça me console de ne pratiquer le dessin (et un peu l'infographie) qu'en amateur... Dans mon modeste domaine (PAO orientée texte et rewriting), y'a pas de réussites spectaculaires ni de gains bien terribles, mais y'a pas de mauvaises surprises non plus.
Après nous le déluge
tyler_d a dit:
Ben voyons?
C'est pas parce que l?inacceptable existe qu'il faut y souscrire.
La vie est dure, c'est vrai (sans « e »). Et il faut se battre pour qu'elle s'améliore.
Pour ma part, j'ai toujours refusé les compétitions non rémunées, par principe, et même si je pouvais passer à côté d'un gros budget.
Pourquoi ?
Pour une raison simple. Une entreprise peut se le permettre, pas un indépendant.
Quand on est indépendant, le temps est compté, gravement même, pour pouvoir satisfaire les besoins des quelques clients qu'on peut « s'offrir ».
Travailler pour rien est suicidaire, sauf pour ceux qui n'ont rien d'autre sans doute. Mais même quand j'avais du temps à revendre j'ai refusé. Pour une raison qui m'importe au plus haut point : je m'efforce toujours d'éduquer le client (potentiel ou non) que ce soit sur mon métier, sur la typographie (il y a du boulot sur le code typo) ou bien sur les conditions de travail.
Et bien vous le croirez ou non, mais ça marche la plupart du temps.
J'ai même réussi à faire qu'une compétition non rémunérée le devienne.
Faut pas oublier non plus que même si un projet n'est pas retenu, il donne souvent des idées ou des pistes au client, et lui permet d'affiner sa propre réflexion.
gabian fadoli a dit:
100% d'accord.
Je ne suis pas intervenu dans ce topic parce que le sujet m'énerve aussi. Toutes les compètes que j'ai faites ont systématiquement été rémunérées, sinon, c'est un non direct.
Justement, dans deux heures j'ai rendez-vous chez un gros client. Je suis en compétition avec 3 agences, moi pauvre indé. Ben ma recherche est rémunérée 3500 euros. Ça c'est très bien payé pour une compétition je pense. Mais que cela eut été 500 ou 5000 euros, j'aurais travaillé de la même façon, car mon client, en payant mes heures de travail, montre qu'il le respecte, y porte un certain crédit. Et moi j'arrive à payer mes emprunts/charges à la fin du mois!
Certaines agences peuvent se permettre de participer à des compétitions non rémunérées. Parce qu'elles ont plusieurs "teams" qui bossent sur des projets qui rapportent pendant que d'autres tentent de décrocher telle ou telle compétition. Et qu'elles appliquent les prix forts quand ça fonctionne, rentabilisant ainsi le temps passé sur d'autres compétitions non remportées. Un indépendant ne peut pas faire cela. Tout simplement parce qu'il est souvent seul à travailler et qu'il ne peut peut pas justifier les prix pratiqués par les agences.
Éric
Y'en a qu'appellent ça pudiquement le bouche à oreille...
mais c'est vrai que dans le petit univers du packaging d'édition ça fonctionne pas mal...
faut reconnaître qu'après tout on prend un peu moins de risques.
Dedalus a dit:
Y'en a qu'appellent ça pudiquement le bouche à oreille...
mais c'est vrai que dans le petit univers du packaging d'édition ça fonctionne pas mal...
faut reconnaître qu'après tout on prend un peu moins de risques.
C'est pas du tout la même chose, le piston et le bouche-à-oreille !
Le premier, c'est un coup de pouce pour te faire intégrer toi plutôt qu'un autre à cause de liens amicaux ou familiaux.
Le second, c'est la reconnaissance de compétence(s), qui se transmet «de bouche à oreille». Ça permet de te faire connaître grâce à ce que tu as réalisé pour quelqu'un d'autre.
Et quand des liens amicaux ou familiaux reconnaissent ta compétence et se disent des mots doux à l'oreille ? DU bouche -à-Piston ??
OK Je sors
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Perso je refuse tout ce qui n'est pas remuneré, parceque je suis trop petit pour me le permettre. Et je suppose que quand tu es grand et reconnu (voir le Poto Eric ci dessus), tu refuses aussi parceque il y a bien mieux à croquer ailleurs ! M'est avis que des compet non remunerées, c'est bien au départ pour se faire un book et connaître a droite a gauche , mais bon.
OK Je sors
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Perso je refuse tout ce qui n'est pas remuneré, parceque je suis trop petit pour me le permettre. Et je suppose que quand tu es grand et reconnu (voir le Poto Eric ci dessus), tu refuses aussi parceque il y a bien mieux à croquer ailleurs ! M'est avis que des compet non remunerées, c'est bien au départ pour se faire un book et connaître a droite a gauche , mais bon.
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