L’actualité du conflit ukrainien

Tu confonds le père et le fils Littell; La Compagnie, du père, excellent, lu il y a quelques années, il en fut tiré une série télé assez fidèle. J'ai commencé son dernier "La peste sur vos deux familles", mafias russes années Eltsine, n'en ayant lu qu'un tiers je ne peux pas donner un avis complet, mais pour l'instant ça me paraît moins prenant que La Cie.
 
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Réactions: gKatarn
Bof bof... :



Re-Bof.

Encore une fois tu ne t'arrêtes qu'aux titres.

Le premier lien est une déclaration de principe d'on ne sait qui à L'Echo.

Dans le deuxième, l'Anglais prête à la Russie des objectifs de guerre qu'elle n'a jamais annoncé. À ce compte il est facile de démontrer qu'elle ne les a pas atteints. L'article est du 16 juin, on a vu depuis combien la Russie est vaincue chaque jour sur tout le front.

Le troisième lien date du 23 mars, déclaration d'un "philosophe, politiste, journaliste" – manque "nationaliste" – Ukrainien.

J'analyse la réalité, par les vœux pieux ni l'enfumage.
 
"...des objectifs de guerre qu'elle n'a jamais annoncé..."

Cette déclaration est d'aujourd'hui:

Vladimir Poutine a mis au défi les Occidentaux de défaire la Russie

« Aujourd’hui, nous entendons qu’ils [les Occidentaux] veulent nous vaincre sur le champ de bataille. Que dire ? Qu’ils essaient ! », a lancé Vladimir Poutine lors d’une réunion avec les chefs des groupes de la Douma, la chambre basse du Parlement russe, retransmise à la télévision.
" Nous n’avons pas encore commencé les choses sérieuses. En même temps, nous n’abandonnons pas non plus les pourparlers de paix. Mais ceux qui refusent doivent savoir que plus longtemps [ils refuseront], plus il leur sera difficile de négocier avec nous », a-t-il ajouté."


Voilà de quoi rassurer MW :hilarious:
 
"...des objectifs de guerre qu'elle n'a jamais annoncé..."

Cette déclaration est d'aujourd'hui:

Vladimir Poutine a mis au défi les Occidentaux de défaire la Russie

« Aujourd’hui, nous entendons qu’ils [les Occidentaux] veulent nous vaincre sur le champ de bataille. Que dire ? Qu’ils essaient ! », a lancé Vladimir Poutine lors d’une réunion avec les chefs des groupes de la Douma, la chambre basse du Parlement russe, retransmise à la télévision.
" Nous n’avons pas encore commencé les choses sérieuses. En même temps, nous n’abandonnons pas non plus les pourparlers de paix. Mais ceux qui refusent doivent savoir que plus longtemps [ils refuseront], plus il leur sera difficile de négocier avec nous », a-t-il ajouté."


Voilà de quoi rassurer MW :hilarious:
Complètement cinglé le Poupou…
 
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Réactions: Human-Fly
J'ai été scotché par la lecture des Bienveillantes. Livre formidable!
La trame romanesque existe, mais elle est uniquement prétexte à analyser la mécanique nazie pendant la seconde guerre mondiale.
Ce n'est qu'à la fin de ce pavé que j'ai compris la référence aux "Bienveillantes"...
Après, je ne sais pas trop ce qu'est un littérateur à bobos :siffle:
Mais bon, je m'éloigne du sujet de ce fil, que j'ai d'ailleurs plaisir à lire.
 
Où bien sont-ce les bobos qu'il n'aime pas ?
 
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Réactions: Polo35230
J'ai été scotché par la lecture des Bienveillantes. Livre formidable!
La trame romanesque existe, mais elle est uniquement prétexte à analyser la mécanique nazie pendant la seconde guerre mondiale.
Ce n'est qu'à la fin de ce pavé que j'ai compris la référence aux "Bienveillantes"...
Après, je ne sais pas trop ce qu'est un littérateur à bobos :siffle:
Mais bon, je m'éloigne du sujet de ce fil, que j'ai d'ailleurs plaisir à lire.
En 1952, Robert Merle avait déjà sorti un livre de ce genre, basé sur le témoignage de Rudolf Höss, ancien commandant d’Auschwitz. Littell a simplement remis au goût ce genre littéraire, le génocide vu du côté des bourreaux, en s’appuyant sur le travail des historiens sérieux dont il a fait une macédoine.

Littell avait lu Raul Hilberg ? Il avait vu Shoa ? Bien. Moi aussi, et d’autres choses encore, c’est pour cela que son bouquin ne m’apprenait rien de nouveau et que la trame romanesque m’a passablement ennuyé, voir carrément dérangé. Cela a sans doute interpelé les ignorants, les mal informés, ou ceux qui ont une fascination morbide pour le mal, mais voilà, l’extermination des juifs d’Europe mise en œuvre par les nazis n’est pas une œuvre de fiction. Je préfère lire des historiens comme Christopher Browning, Florient Brayard, Philippe Burrin, etc. Ils m’apprennent plus sur les bourreaux par les faits et les documents qu’ils ont laissés que les élucubrations romanesques de Littell.

Par exemple, pour expliquer les crimes de certains de ses personnages, Littell s’est basé sur les témoignages des nazis qu’on a jugé pendu après la guerre, des types comme Ohlendorf, Höss, etc. Mais « j’ai obéi aux ordres » n’a jamais été une explication, encore moins une motivation, c’était un système de défense. Il commet la même faute que Annah Arendt avec Eichmann. Il n’était pas le visage de la banalité du mal comme il a essayé de le faire croire à son procès, il en était le maître d’œuvre. Les juges israéliens ne s’y sont pas trompés eux.

Crimes et châtiments de Dostoïevski ça me parle plus que les atermoiement psychologiques d’un SS de plume. Mais enfin, cela a émoustillé les bobos et le petit milieu littéraire parisien, on lui a donné un prix et depuis, en retour, il s’autorise à nous donner des leçons de morale dans la presse.
 
En 1952, Robert Merle avait déjà sorti un livre de ce genre, basé sur le témoignage de Rudolf Höss

J' avais lu celuilà "La mort est mon métier"

Ou l' histoire d'un fonctionnaire un peu trop zelé, et un peu trop appliqué.
 
Si j'en crois tous tes messages à ce sujet depuis quelques mois, tu devrais proposer ta médiation entre belligérants (et leurs inféodés), historiens ignares (apparemment moins "experts" que toi Russie-Ukraine-romans etc). Quand tu auras monté ton blog ou chaîne TV perso), je ne manquerai pas d'y jeter un œil :siffle: :cigar:
 
(...)


@Human-Fly

Tu parlais de l'Europe et de l'Ukraine l'autre soir, j'ai depuis trouvé cet article :


C'est en anglais - mais facile à traduire - et ça donne à réfléchir sur le chemin où nous nous sommes engagés.
Ma modeste réaction à l'article "The EU after Ukraine"


Article long, riche, passionnant.

Tout particulièrement pour moi qui adore à bien des égards les États-Unis et le Royaume-Uni.

Pourtant, et vous lirez rarement ça de ma part, le passionnant point de vue développé dans l'article oppose de manière parfois un peu caricaturale les deux pôles occidentaux et démocratiques dans lesquels je me reconnais. Celui que je viens de citer, et celui que je considère comme mon pays: l'Europe.

Cette dernière, directement perçue par un prisme américain dans certains cas, ou plus indirectement en passant par le point de vue britannique, se retrouve parfois décrit avec un luxe inouï de détails, de références, de citations... Il est d'autant plus curieux que certains points pourtant essentiels soient au mieux effleurés, et abordés de façon laconique, au pire omis par légèreté, ou par manque de considération dans le pire des cas.

L'enthousiasme europhile n'est hélas abordé que sous l'angle de la caricature, car tout rejet de ce projet, ou même toute adhésion réservée, conditionnelle ou critique est aussitôt expédié au rayon ironiquement désigné sous le nom de "populisme".

Si toute aspiration européenne sociale, culturelle, etc est à peine survole, tout ce qui concerne l'économie est abondamment évoqué, au point que lire l'article sans recul ni sens critique pourrait laisser penser que l'Union Européenne se limiterait au marché unique, au très riche potentiel, mais parfois englué dans des contradictions presque insolubles.

Le paradoxe de cette Europe économique tiendrait dans sa volonté d'intégrer de plus en plus d'états dans l'Union, alors que les multiplicités culturelle, politique, économique se révélant chaque jour un peu plus rendrait l'entreprise de plus en plus improbable, ou condamnée à un succès incomplet et relatif dans le meilleur des cas.

Avec des arguments de qualité mais une sévérité à mes yeux bien excessive, l'article souligne par exemple les différences existant entre ces deux piliers de l'Union que sont la France et l'Allemagne. Le premier, très étatiste ( ou reposant sur la tradition d'un fort interventionnisme d'état), le second se situant dans une tradition de dialogue et de la recherche naturelle de la solution négociée, voire du consensus à tous les étages de la démocratie allemande.

L'Union veut intégrer de plus en plus d'états dans son marché unique, selon ses propres standards (modernes et libéraux en diable, en gros), et se heurte à de telles difficultés croissantes que l'échec était inévitable.

Le plus spectaculaire à ce jour étant le Brexit.

Là, l'article nous brosse presque une "belle histoire". La passion britannique pour le parlementarisme se serait trop souvent heurté à la rigidité de la bureaucratie européenne...

Comprenez plutôt que le cadre européen ne laissait pas au Royaume-Uni la marge de manoeuvre pour défendre ses propres intérêts économiques au mépris de toute autre considération... Ou presque.

Ce n'est pourtant pas faute d'avoir incessamment essayé d'obtenir le beurre et l'argent du beurre, non sans talent et parfois même avec succès.

Ici ma propre lecture de cette pseudo histoire d'amour s'étant mal terminée entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne n'est pas foncièrement moins caricaturale, mais elle est toute autre, et plus triste.

Il s'agissait dès le départ d'un mariage de raison. En 1973, la motivation principale du Royaume-Uni pour intégrer l'Union Européenne était l'accès au Marché Unique, qui devait assurer la prospérité dde l'économie britannique. Et le présenter ainsi est encore assez aimable.

N'en déplaise à l'ironie de l'article à ce sujet, mais le Brexit est à mes yeux une sortie de route imputable essentiellement au populisme de l'époque, incarné par un Boris Johnson jadis europhile, mais plus brexiteur que tous dès qu'il fut question d'accéder au pouvoir et d'y rester... Un certain temps... "La maitrise de notre économie", "la maitrise de nos frontières" furent des mots d'ordres britanniques (entre autres, hélas... ) bien plus convaincants qu'une passion parlementarisme contrariée par la rigidité bureaucratique de l'Union.

Comprenez que pour les brexiteurs, l'Union coûtait plus cher au Royaume-Uni que ce qu'elle lui rapportait...

Mais le pire dans tout ça fut une certaine xénophobie, incarnée aux yeux des tenants du Brexit par une immigration incontrôlée en provenance de France...

En cas de la moindre difficulté, "always blame the French", comme disent les moins francophiles de nos voisins d'outre-Manche... À moins qu'il ne s'agisse d'une facilité rhétorique ou d'une forme d'humour locale... Mais je peine à m'en convaincre...

Et dans la foulée du Brexit, l'article annonce rien de moins que le très probable futur départ de l'Union de l'Italie (!)...

Soit il me manque des informations majeures sur l'état actuel des relations entre l'Italie et l'Union, soit ce qui me semble relever d'une extrapolation sauvage prête vraiment à sourire, ou le pourrait s'il ne s'agissait d'un sujet sérieux. Surtout aujourd'hui.

Autant nos amis britanniques, par ailleurs passionnants et charmants n'ont jamais eu la fibre européenne, autant je n'en dirais pas autant de l'Italie.

Et je perçois mal en quoi sa culture méditerranéenne constituerait un obstacle à son maintien dans l'Union.

Je me suis intéressé il y a quelques années à la crise grecque, et à ce pays maintenu à bouts de bras au sein de l'Union, ce qui faillit rendre folle l'Allemagne...

Sans être trop long sur le sujet, disons qu'à moins d'une très grossière erreur d'appréciation de ma part, lItalie, même endettée, voire mal gérée, reste infiniment plus riche et plus solvable que la Grèce d'il y a quelques années, où l'état et les services n'existaient pratiquement pas, où la corruption presque omniprésente était "complétée" par une économie grise selon laquelle l'immense majorité des transactions (y-compris immobilières, souvent, se faisaient en espèces, généralement sans rien déclarer à personne...

Si la Grèce, courageusement et avec l'aide de L'Union, a tenu bon, je ne vois pas pourquoi L'Italie quitterait l'Union...
 
Dernière édition:
Zelensky aussi fait arrêter depuis des mois ses opposants, interdire leurs partis et pourchasse les journalistes. Ce n’est pas là-dessus qu’on les départagera, malheureusement.
L'info concernant l'élu russe est facilement vérifiable. Comment fait-on pour vérifier la tienne ?
 
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Réactions: patxito
Et nous arrivons, sans respect strict de la chronologie de l'article, à quelques points à peine évoqués ou carrément passés sous silence.

L'Euro, monnaie commune devenue monnaie unique, a résisté à toutes les crises politiques, économiques, financières et diplomatiques de ces dernières années, prouvant ainsi sa solidité à toute épreuve.

Et dans les discussions formelles ou informelles de l'Union Européenne, revient de plus souvent l'idée de la création d'une armée européenne. Dont la raison d'être serait de remplacer progressivement la présence militaire de l'OTAN sur le sol de l'Union Européenne.

Et là, franchement, je ne vois pas comment on peut parler sérieusement de ces sujets sans au minimum évoquer en parallèle au moins la perspective de la création d'un état fédéral européen...

Le bon sens commanderait au minimum d'y penser, à mon humble avis.

Pire que l'oubli de la possibilité d'un fédéralisme européen, dans les origines, les raisons d'être et les objectifs les plus fondamentaux de l'Union Européenne, le mot paix n'apparait que deux ou trois fois en tout, presque par hasard, aux détours de commentaires succincts sur un livre pourtant jugé "important".

Par ailleurs, de manière plus caricaturale que réellement choquante, après avoir dit que la guerre en Ukraine avait renforcé et ressoudé le clan occidental - et c'est incontestable- l'article nous présente une curieuse hiérarchie qui ferait de l'Union Européenne une structure totalement subordonnée à l'OTAN. L'Alliance Atlantique demeurant sous contrôle américain quasi-exclusif.

Le propos ne me choque pas le moins du monde, et les choses pourraient en effet être et demeurer ainsi. Surtout avec en arrière-plan l'hypothèse de plus en plus crédible de la future création d'une armée européenne qui ferait de l'OTAN un allié de choix, mais plus forcément une autorité supérieure.

D'un certain point de vue, il est tout de même tentant de sourire de cette vision des choses.

Sauf erreur, Macron décrit l'OTAN comme en état de mort cérébrale... Et il semblait difficile de lui donner complètement tort sur ce point...

Pour essayer de faire preuve de raison, disons que l'on pouvait peiner à percevoir l'utilité de l'OTAN depuis la fin de l'URSS et en l'absence de conflit de haute intensité sur le sol européen, impliquant directement une puissance nucléaire, et ayant même été déclenchée par cette dernière...

En effet, l'Union européenne apparaît aujourd'hui plus forte et plus soudée que jamais et retrouve une nouvelle attractivité.

Tout comme l'OTAN, qui ressuscite du fait de la misérable guerre de Poutine.

Différents pays du Nord de de l'Est de l'Europe se pressent pour intégrer l'Union Européenne, ou l'OTAN, voire les deux.

De là à limiter le rôle de l'Union Européenne à une sorte d'antichambre de l'OTAN, ou de marche-pied pour l'entrée dans l'OTAN, soit une sorte de machine à filtrage pour trier, en amont, les futurs meilleurs amis et plus dévoués serviteurs des États-Unis, il y a un pas que pour ma part j'hésiterais à franchir...

Mais bon, le propos est plus amusant que réellement choquant.

Il faut y voir, je crois, une sorte d'extrapolation sauvage ne s'embarrassant pas de nuances d'une situation qui, aujourd'hui, avantage dans tous les domaines un pays plus que n'importe quel autre : les États-Unis.

Dans les domaines économique, militaire, diplomatique, etc...

Cette guerre misérable autant qu'inepte de Poutine aura eu pour conséquence de renforcer l'ensemble du camp occidental et de ses alliés. L'Union Européenne. L'OTAN, que l'on avait presque enterrée.

Mais surtout, le pire d'entre les pires ennemis de Poutine : Les États-Unis.

De ce point de vue, en empruntant un autre cheminement intellectuel, rejoint l'excellente lettre ouverte de Marek Halter à son ami de 30 ans : Vladimir Poutine, déjà cité par @aCLR dans ce post.
 
Dernière édition:
/HS on
HF, c'est exprès 4 ou 5 sauts de ligne entre chaque paragraphe ? C'est un peu beaucoup non ? Ca ne facilite pas vraiment la lecture.
/HS off