Consumo ergo sum

?

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Statut
Ce sujet est fermé.
Des choses résonnent juste pour moi tant dans le lyrisme poétique de Rezba que dans le "pessimisme" de Pascal.
Le dilemme posé par Rezba est essentiel : s'aider soi-même ou aider les autres ? J'en ai trop vu moi aussi se réfugier dans des pseudos-explications sur leur passivité et leur mal-être personnel en accusant la "société" (plus j'entends ce mot, plus son sens me paraît obscur...) alors que, fondamentalement, le problème venait d'eux-mêmes. Peut-on faire quelque chose pour les autres si l'on a pas été capable de faire la moindre chose pour soi-même ? Cette question, à laquelle je répondrais plutôt par la négative, je me la pose comme Rezba.
Finalement se repose la question de la définition de la "société". Qu'est-ce ? La somme des individus qui la composent ? En tout cas ce me semble être la réponse du modèle libéral anglais inventé au 18ème siècle : la société est le fruit des contrats passés entre les individus. Oui mais ce modèle inclut toutefois l'idée d'un Etat, même réduit à son rôle régalien (sécurité intérieure et extérieure et relations avec les autres états) d'une part, et d'autre part inclut la notion du Droit, afin de régler les litiges entre les individus dans le cas de la violation des contrats. Un droit empirique, dans ce modèle libéral (exception faite du Droit régalien), basé principalement sur la jurisprudence, c'est-à-dire sans Code préalable écrit, à l'inverse du droit dit "continental". Aussi la société est sûrement plus que la somme des individus qui la composent. Et çà donne le meilleur comme le pire : de la solidarité spontannée aux élans populaires suicidaires comme en 14. Je tente la boucle avec mon point de départ : si la société est plus que la somme des individus qui la composent, alors il apparaît légitime que des individus se regroupent et y agissent collectivement. La seule action individuelle n'est donc parfois pas suffisante. Mais çà ne veut pas dire non plus que l'individu n'est rien. La responsabilité individuelle et citoyenne est tout aussi importante (il faudra qu'un jour je relise Le Contrat Social de Rousseau).

Pour ne pas être trop long et corhoborer les propos de Pascal sur Pinochet : ITT, le géant des télécoms de l'époque, a largement contribué au financement du coup d'Etat. Le marché et la dictature se sont fort bien accomodés l'un de l'autre.
 
quetzalk a dit:
A ce sujet la vraie-fausse-pseudo-oppression, celle qui ne saigne pas (du moins pas ici...) a aussi de particulier, et aussi inquiétant, qu'elle est diffuse : on n'est plus l'objet d'un pouvoir centralisé dirigé par un type, un pays, un parti, une armée, mais d'une constellation de... d'on ne sait trop quoi d'ailleurs,
De nous même, peut-être...
Lire Discours_de_la_servitude_volontaire de Etienne de la Boetie - ça fait longtemps, je vais le relire, mais j'en garde un souvenir salutaire.

Un peu comme si il nous fallait absolument un maître, une figure du père, et, Dieu étant mort et le "tyran" passé de mode, nous avions reporté notre besoin d'une fatalité sur "le marché" ou "la nature avide de l'homme" ou encore "les lois de l'économie"...
 
jul29 a dit:
Et çà donne le meilleur comme le pire : de la solidarité spontannée aux élans populaires suicidaires comme en 14.

Oui sur le fond, sauf qu'en 14 justement je ne crois pas qu'il se soit agi d'un élan suicidaire collectif mais d'un massacre au bénéfice quasi-exclusif des industries de l'armement (Krupp, le Creusot...) qui étaient suffisamment influentes pour peser sur la poursuite du conflit. Les combattants n'avaient pas du tout le choix, et passé l'élan "patriotique" des premiers mois, d'un côté du Rhin comme de l'autre la population ne rêvait plus trop de sacrifice mais de retour à la maison... :mouais:
 
quetzalk a dit:
Oui sur le fond, sauf qu'en 14 justement je ne crois pas qu'il se soit agi d'un élan suicidaire collectif mais d'un massacre au bénéfice quasi-exclusif des industries de l'armement (Krupp, le Creusot...) qui étaient suffisamment influentes pour peser sur la poursuite du conflit. Les combattants n'avaient pas du tout le choix, et passé l'élan "patriotique" des premiers mois, d'un côté du Rhin comme de l'autre la population ne rêvait plus trop de sacrifice mais de retour à la maison... :mouais:

Il me faut repréciser l'exemple de 14 dans ce que j'essaye de formuler. Je voulais dire ceci : l'individu humain, comme tout animal qu'il est, a l'instinct de survie, pense d'abord à sa sécurité. Est-ce que pris individuellement, au calme, un individu répondrais : "Oui j'y cours !" à la question : " Ca te branche d'aller te faire casser le tête sous les obus ?". Pourtant il y a eu une espèce d'hystérie collective à la déclaration de guerre (au début : on est d'accord), et les appelés avaient le sourire aux lèvres et la fleur au fusil. Quel est donc ce mouvement général de "société" qui entraîne les individus à ce type de comportement ? Dans un tel exemple, l'affirmation selon laquelle la société serait stricto sensu la somme, ou plutôt la juxtaposition, des individus est-elle encore exacte ?
 
Je suis loin d'être convaincu qu'en Quatorze
les gens aient été si enthousiastes d'aller à la guerre. Des "petits Jaurès", il y en aura eu des milliers je pense qui, la peur au ventre, dans leur wagon à bestiaux, dans les dépots, ou à s'user les pieds dans leurs brodequins sur les routes de France n'avaient aucune envie d'aller se faire trouer la peau (ça fout d'autant plus les jetons quand on sait les carnage que furent les premiers mois de la guerre) en laissant femme, enfants, amante, travail, récoltes derrière soi.

Certes, des va-t-en-guerre, il y en aura eu, cette guerre serait celle de la revanche, celle qu'on attendait depuis 1871, où l'on reprendrait aux boches l'Alsace-Moselle. La propagande aura aussi largement exacerbé le sentiment national avant même le premier coup de fusil. Le début du XXème siècle aura été la grande époque du patriotisme.

Étaient-ce les marchands de canons ou les politiques qui avaient le véritable contrôle de la situation ? Je dirais que ce sont des logiques d'orgueils nationaux qui auront amené une montée progressive des tensions internationale et à cette aberration sans nom que fut cette guerre (comme toutes les autres me direz-vous...)

Maintenant, les tentatives de médiation menées à l'époque par le Vatican en 1917 sur la base d'un statut quo et d'un retour au frontières d'Août 14 ont toutes échouées.

Par contre pour le poilu en première ligne, le choix était plutôt réduit : les balles allemandes ou celles des gendarmes... Chacun, au bout de six mois passé dans la fange, serait bien rentré chez soi. Mais les états majors avaient besoin de matériel humain, autant dans les usines que sous l'uniforme.

Sans logique d'état, ça ne dépasserait pas le stade de la rixe à la sortie du troquet...
 
jul29 a dit:
Le marché et la dictature se sont fort bien accomodés l'un de l'autre.

Tout comme le marché s'accommode fort bien de la démocratie. Le marché n'est ni démocrate ni dictatorial. Il existe car il émane de la somme des comportements individuels, quels qu'ils soient. C'est plutôt la liberté et l'oppression qui s'accommodent au marché. Puisqu'il est là.
 
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Réactions: cemonvelo
-lepurfilsdelasagesse- a dit:
Sans logique d'état, ça ne dépasserait pas le stade de la rixe à la sortie du troquet...

Quand-même ! Il y a une différence d'échelle entre la baston au bistrot et Verdun.

Il faut pas oublier que 14-18 a vu s'opposer des démocraties (pour l'essentiel). Aussi imparfaites et déséquilibrées qu'elles est été à cette époque (comme à toutes époques), la logique d'état émanait du peuple. La logique d'état peut toujours influencer l'opinion du peuple, mais l'inverse est aussi vrai :zen:

Sans logique d'état, pas de Verdun, mais alors de sacrées émeutes. Elles commencent souvent à la sortie des bistrots :zen:
 
Fulvio a dit:
Quand-même ! Il y a une différence d'échelle entre la baston au bistrot et Verdun.

Il faut pas oublier que 14-18 a vu s'opposer des démocraties (pour l'essentiel). Aussi imparfaites et déséquilibrées qu'elles est été à cette époque (comme à toutes époques), la logique d'état émanait du peuple. La logique d'état peut toujours influencer l'opinion du peuple, mais l'inverse est aussi vrai :zen:

Sans logique d'état, pas de Verdun, mais alors de sacrées émeutes. Elles commencent souvent à la sortie des bistrots :zen:

L'Allemagne impériale, l'empire Austro-Hongrois, la Turquie de Mahomet V, la Russie, tsariste ou bolchévique, des démocraties ??? Mais alors ... Pinochet, c'était un anarchiste ! :D
 
Pascal 77 a dit:
L'Allemagne impériale, l'empire Austro-Hongrois, la Turquie de Mahomet V, la Russie, tsariste ou bolchévique, des démocraties ??? Mais alors ... Pinochet, c'était un anarchiste ! :D
Tu as raison sur la précision historique. Mais de toutes façons, la guerre n'a jamais été l'apanage des régimes autoritaires, et n'a jamais connu de frontières basées sur la constitution des régimes en présence.
La guerre a été et est toujours un moteur de croissance et de développement. C'est mal, mais c'est historiquement et malheureusemment fondé.

En outre, les démocraties présentes sur le champ de bataille de 14-18 étaient effectivement de bien imparfaites démocraties.
Ainsi, peut-être n'est-ce qu'un détail, mais aucune n'avait encore donné le droit de vote aux femmes. La Finlande l'avait fait en 1906, la Norvège en 1913. Le Danemark suivra en 1915 (le droit était déjà ouvert aux femmmes qui payaient des impôts depuis 1908), ainsi que l'Irlande. Le reste attendra 1918 (sauf si l'on prend en compte quelques états fédérés américains), pour les premiers d'entre eux. Les français, comme les italiens et les japonais, auront besoin de deux trempes pour s'y mettre, en 1944-45. edit suite à l'interv de philippe.

La guerre est aussi un truc d'hommes, ne l'oublions pas. ;)
 
rezba a dit:
(...) le droit de vote aux femmes. La Finlande l'avait fait en 1906, la Norvège en 1913. Le Danemark suivra en 1915 (le droit était déjà ouvert aux femmmes qui payaient des impôts depuis 1908), ainsi que l'Irlande. Le reste attendra 1918 (sauf si l'on prend en compte quelques états fédérés américains).
À moins que je me trompe (ou alors rezba je n'ai pas saisi ton post car je n'ai pas lu toute la conversation), le droit de vote ne fut accordé aux femmes, en France, qu'en 1944 ! Elles purent, pour la première fois, utiliser ce droit aux législatives de 1945.
 
Philippe a dit:
À moins que je me trompe (ou alors rezba je n'ai pas saisi ton post car je n'ai pas lu toute la conversation), le droit de vote ne fut accordé aux femmes, en France, qu'en 1944 ! Elles purent, pour la première fois, utiliser ce droit aux législatives de 1945.

Non, je n'avais pas été très clair. J'ai donc édité. :zen:
 
Ah ben c'est 1972 chez nous :p quel cadeau pour ma naissance :siffle:
 
Entre autres exceptions, avec Golda Meier, Condolizza Rice...
Thatcher, elle s'inscrit dans une tradition née avec la Queen Victoria Ouane. :D
 
rezba a dit:
Entre autres exceptions, avec Golda Meier, Condolizza Rice...
Thatcher, elle s'inscrit dans une tradition née avec la Queen Victoria Ouane. :D

N'hésite pas à remonter plus haut : Catherine de Médicis, Frédégonde et Brunehaut, sans parler de celles qui avaient une conception un rien paisible de la famille et de la politique, Agrippine par exemple :D

(Statistiquement, c'est vrai que ça reste une plaisantarie à côté des mâles, disons qu'on voit qu'il n'y a pas d'immunisation parfaite :D)
 
Luc G a dit:
N'hésite pas à remonter plus haut : Catherine de Médicis, Frédégonde et Brunehaut, sans parler de celles qui avaient une conception un rien paisible de la famille et de la politique, Agrippine par exemple :D
sans oublier la "grande Catherine" de Russie, mais bon, en Russie le knout est une tradition.....
 
PonkHead a dit:
Discours_de_la_servitude_volontaire"]Discours_de_la_servitude_volontaire[/URL] de Etienne de la Boetie - ça fait longtemps, je vais le relire, mais j'en garde un souvenir salutaire.

:up: merci Ponk, je connaissais pas :zen:
La Boetie c'était une sorte de Rezba non ? :confused:
 
quetzalk a dit:
:up: merci Ponk, je connaissais pas :zen:
La Boetie c'était une sorte de Rezba non ? :confused:
C'est sympa, çà. :zen: Je sais pas trop quoi en penser, mais c'est sympa.
On peut trouver le discours sur la servitude volontaire ici, en LaTex ou en PDF.

J'ai jamais beaucoup accroché à la bande de Montaigne. Y'avait trop de références antiques, peut-être.
Je leur ai toujours préféré la roublardise d'un Cervantes. ;)
 
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