L’actualité du conflit ukrainien

[boninmi]

Je suis bien d’accord ! Et même si nous avons pris l’habitude de lire pareils mots et expressions, ce comportement n’apporte rien au débat. Pire, cela donne envie de lui couper la chique ! :modo:

Tant que c'est pas écrit en vert ...

 

[Romuald]

Pourquoi devrais-je répondre sur Wagner ?

Ne serait-ce que parce que tu fustiges Zelensky et ses sbires depuis le début, que tu te dis du côté des victimes, et donc qu'on pourrait penser, concernant ton silence vis à vis d'eux, soit que tu considères que ce sont des anges victimes de calomnies, soit qu'il y a les méchants méchants et les bons méchants. Deux poids deux mesures en quelque sorte.

 

[boninmi]

Pour amener un peu de douceur dans cette discussion de brutes, cette contrepèterie parue dans le Canard Enchainé de cette semaine:

Poutine surveille les préposés russes

 

[Toum'aï]

Poutine réveille les supposés russes ?

 

[Moonwalker]

Sont surtout vu contre des nationalistes controversés

"controversés"

Jacques Doriot, nationaliste français "controversé". On ne l'a pas souvent faite celle-là.

Si on reste à la surface des choses, il est facile de passer à côté de leur réalité.

Puisque tu prends Wiki comme référence, suis donc les liens jusqu'au bout :

Nachtigall — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Lviv pogroms (1941) - Wikipedia

en.wikipedia.org

(l'article anglais est mieux documenté)

Ce qui porte à controverse, c'est qu'un État qui ose se prétendre démocratique leur érige des statues et dédie des stades et des rues à leurs noms. Je croyais qu'on était devenus scrupuleux à ce sujet en Occident. Visiblement pas trop quand même.

Ne serait-ce que parce que tu fustiges Zelensky et ses sbires depuis le début, que tu te dis du côté des victimes, et donc qu'on pourrait penser, concernant ton silence vis à vis d'eux, soit que tu considères que ce sont des anges victimes de calomnies, soit qu'il y a les méchants méchants et les bons méchants. Deux poids deux mesurs en quelque sorte.

Je parle d'un sujet. Vous essayez de m'en imposer un autre. Je pourrais penser que vous voulez noyer le poisson.

Wagner ce sont des "affreux". La société est Russe, elle a sans doute des relations étroites avec le Kremlin qui s'en sert pour intervenir sur différents théâtre d'opération. Ce genre de "sociétés militaires privées" ont été très notamment actives en Irak et en Afganistan, avec les débordements que l'on sait. Wagner doit être représentative du genre, un Blackwater en version cyrilique. Rien de bon à en penser. L'idéologie qui s'y rattache est sans doute l’appât du gain mais il doit aussi y avoir quelques profils "bien lourds".
Ils sont actuellement présents dans le Donbass. En face il y a la Légion Géorgienne (ou ce qu'il en reste). C'est l'équivalent Kiévien. Mercenaires étrangers, anti-Russes par conviction ou simples baroudeurs en mal d'action. Quelques profils bien frappés à droite du casque là aussi.

Mais Wagner ce n'est pas Azov, Aïdar, Dnipro, etc. La comparaison n'est pas raison, même faite par Macron.


Oui, je reste du côté des victimes. Parce que les Ukrainiens ne sont pas "pro-nazis", ils l'ont démontré aux différentes élections où ces candidats issus ouvertement de ces groupes ont souvent été battus sévèrement.

Les Ukrainiens n'ont jamais voulu la guerre pas plus celle de Poutine depuis février que celle qui a éclaté en 2014 dans le Donbass et ailleurs (parce qu'on oublie facilement les autres soulèvement de 2014 matés dans le sang, ou le feu comme à Odessa). Les candidats élus à la présidentielle, que ce soit Pochorenko ou Zelensky avaient promis la paix, mais ils ont tous les deux choisi l'escalade militaire dans le Donbass et favorisé les élements les plus extrémistes avec l'appui de l'OTAN.

Dans leur grande majorité les Ukrainiens (j'entends les habitants de l'Ukraine dans ses frontières de 2014) ont une aspiration démocratique, bien plus forte que chez les Russes. Cette aspiration a été dévoyée et trahie par les politiques et des oligarches qui valent bien ceux de Moscou. L'Ukraine est un territoire culturellement composite dont on a savamment orchestré la division entre les populations. En prenant de force le pouvoir en 2014, les nationalistes et les européïstes libéraux ont rompus le pacte qui liait ensemble la société ukrainienne. Depuis, on a cultivé la crainte et la haine du camp adverse. L'Europe, au lieu d'être une force d'apaisement et de propositions, a inscrit cela dans une lutte large contre la Russie de Poutine et armé un camp contre l'autre.

Aujourd'hui, l'Ukraine est le champ de bataille de l'OTAN et de la Russie. Dans chaque camp, les Ukrainiens sont l'alibi. À L'ouest la démocratie ukrainienne est une fiction entretenue pour conserver l'acceptation des masses à l'hégémonie étasunienne sur l'Europe, à l'Est l'anti-nazisme, le rappel des horreurs de la Grande Guerre Patriotique, et la sauvegarde des Russes d'Ukraine justifie la soi-disant "opération spéciale".

J'ai cité la déclaration de Zelensky après la chute de Lissitchansk. Si on dépasse le côté bravade, il prétend recouvrer par la force des territoires culturellement Russes, où les bataillons "nationalistes" kiévistes ont persécuté la population depuis 2014. La grande question : que pourrait-il en faire sans procéder à une épuration ethnique ? Il a déjà interdit l'enseignement du Russe, banni la musique Russe, ordonné la destruction des livres en Russe. Que ferait-il des gens ?

 

[patlek]

Que ferait-il des gens ?

Ben , il les passerait au four... c' est un nazi.

une épuration ethnique

L' épuration ethnique, c' est les russes qui la commette, ils vident la région de sa population.

Pour le reste, on va retourner à wikipédia, tiens...

Sur le conflit du donbass, sur le nombre de victimes (pour ne pas en revenir a la journaliste cité précédement:

Entre 2014 et 2020, la guerre a causé plus de 13 000 morts selon l'ONU (3350 civils, 4 100 membres des forces ukrainiennes et 5 650 membres de groupes armés pro-russes)14 et le déplacement de près de 1,5 million de personnes15

Donc un conflit armé, entre des forces ukrainiennes, soutenant l'appartenance à l' ukraine, et des forces pro-russes.
Les victimes civiles , à priori, sont des victimes a repartir sur les deux camps. 3350 (sur 6 années), une partie du aux forces ukrainienne, une partie du aux forces pro russes. J" ne pense pas que l' on puisse parler d'un génocide par les forces ukrainiennes
çà reste des victimes en trop, mais c' est pas un génocide.

Et on pourrat faire le compte avec les victimes de l' intervention russe... pour comparatif (Pour l'instant le compte est floue)

 

[patlek]

Au passage, je te signale que staline est aussi un héros célébré par une bonne partie de la russie...

Russie: célébration du 130e anniversaire de Staline

Les communistes et autres nostalgiques de l'URSS célèbraient lundi le 130e anniversaire de la naissance du dictateur soviétique Joseph Staline, responsable de la mort de millions de Soviétiques, mais toujours admiré...

www.ladepeche.fr

 

[Nouvoul]

Faites le taire, au moins dans ce fil Il n'a qu'à se créer un blog ailleurs (en Russie ?)

 

[Human-Fly]

Faites le taire, au moins dans ce fil Il n'a qu'à se créer un blog ailleurs (en Russie ?)

Je vais t'étonner, mals je vais prendre la défense de @Moonwalker, malgré mes grandes divergences avec lui, notamment sur l'Otan et l'Union Européenne. ( J'y reviendrai bientôt)
Mais malgré de grands désaccords entre lui et moi, je crois sa démarche intellectuelle honnête.
Et son dernier post en date, surtout dans sa version éditée, me semble assez équilibré, faute de m'avoir convaincu.

Et puis d'une manière générale, tant que les gens parviennent à se comporter de façon civilisée, j'aime la liberté d'expression et les débats contradictoires.

@Moonwalker apporte à mes yeux une diversité d'opinions bienvenue.
D'autant qu'on peut lui reconnaître le courage d'argumenter seul contre tous, même s'il est en plein dans sa zone de confort.

Bloc de spoiler

@Moonwalker, si tu m'insultes dans ton prochain post, je ne prendrai plus jamais ta défense !!!...

 

[boninmi]

Il n'y a pas quelque chose dans la charte du forum qui dit que les interventions doivent être courtoises ?

 

[patxito]

Poutine réveille les supposés russes ?

Mais non enfin, il surveille les prépuces roses !

 

[Human-Fly]

Il n'y a pas quelque chose dans la charte du forum qui dit que les interventions doivent être courtoises ?

Justement...

(...)
Et puis d'une manière générale, tant que les gens parviennent à se comporter de façon civilisée, j'aime la liberté d'expression et les débats contradictoires.
(...)

S'il fait des efforts pour la courtoisie, je ne changerai pas de point de vue.
Si ses démons gagnent, personne ne pourra plus grand-chose pour lui...

 

[aCLR]

Faites le taire, au moins dans ce fil

Le meilleur moyen pour cela est d’étaler un point de vue construit démontant point par point celui de son adversaire. Tant que tu te borneras à des interventions sans fond visant l’individu plutôt que le contenu, tu subiras son discours. La liberté d’exposer des points de vues divergents doit être garantie même si cela te dérange. Je dirais même plus, si tes interventions se bornent à quémander l’exclusion d’un participant loquace, à la longue cela risque de se retourner contre toi. J’ai interdit TC de réponse car il ne faisait qu’esquiver le débat. MW argumente et ses mots déplacés ne sont qu’une tentative de prise d’ascendance sur son interlocuteur. C’est courant lorsque les forces débattantes sont déséquilibrées. Passé ses écarts de langage, conformes au Moon que nous lisons dans les forums techniques, son opinion fait réagir. Et sous un certain angle, nous avons besoin de lire pareilles réactions pour réaffirmer nos propres positions. Il n’a pas toujours tort dans ses assertions et affirmations. À nous de faire le tri – sans l’écarter du débat !

 

[Moonwalker]

Au passage, je te signale que staline est aussi un héros célébré par une bonne partie de la russie...

Russie: célébration du 130e anniversaire de Staline

Les communistes et autres nostalgiques de l'URSS célèbraient lundi le 130e anniversaire de la naissance du dictateur soviétique Joseph Staline, responsable de la mort de millions de Soviétiques, mais toujours admiré...

www.ladepeche.fr

Et la Chine glorifie toujours Mao. La Russie n'est pas candidate à l'entrée dans l'Union Européenne.

Que ferait-il des gens ?

C'était rhétorique.

Ce que je veux dire c'est qu'il est impossible de revenir à l'Ukraine de 2014. Tu ne forceras pas plus les habitants du Donbass à réintégrer l'Ukraine que les Criméens. Quant à une victoire militaire de Kiev personne n'y croit en Occident parce qu'il faudrait tout le corps de bataille de l'OTAN pour monter un contre-offensive. Ce que Kiev a demandé en armement dernièrement, la parité avec les Russes, dépasse les capacités actuelles de l'alliance. Les buts de guerre déclarés par Zelensky sont militairement et politiquement irréalistes. Le problème reste que les nationalistes qu'il a regroupé autour de lui ne sont pas capables d'en accepter d'autres.

 

[patlek]

Sinon; pour ce qui est "nazi"...

Je te laisse chercher quel logo / symbole se cache de façon hyper discrete dans le logo "unité nationale russe"

Unité nationale russe — Wikipédia

fr.wikipedia.org

; un parti politique actif chez les séparatistes pro-russes

Dont était membre par exemple

Pavel Yourievitch Goubarev


Idéologue principal du parti de la Nouvelle Russie et de la République populaire de Donetsk, il est gouverneur de la République populaire de Donetsk de mars à novembre 2014 et maire de Yassynouvata depuis 2016.

 

[Moonwalker]

"Le groupe a été interdit à Moscou en 1999 et Barkashov a perdu le contrôle du groupe en 2000, après quoi le groupe a disparu."

"À la suite de l'assassinat d'Alexandre Zakhartchenko, des « élections » sont organisées dans la République populaire de Donetsk le 11 novembre 2018 En septembre 2018, Pavel Goubarev se rend à Moscou et obtient la permission d'être candidat au poste de président de la République populaire de Donetsk. La candidature de Goubarev déplait cependant à Denis Pouchiline, qui dirige pendant la période de transition la République populaire de Donetsk. Le 29 septembre 2018, la femme de Goubarev, Ekaterina, est arrêtée et détenue temporairement, ce qui l’empêche d'assister à la convention du parti Free Donbass et permet qu'elle soit exclue de la liste du parti pour les « élections » du 11 novembre. Après cet incident, Ekaterina Goubareva part à Rostov-sur-le-Don. Début octobre 2018, la commission électorale juge que les signatures de soutien figurant sur la déclaration de candidature de Goubarev ne sont pas valides ; les autorités en Russie utilisent souvent cette méthode pour exclure des candidats"

Sur la version Wiki anglaise on apprend que le mec est parti sur le front. Avec un peu de chance...

"L'ancien gouverneur populaire de la région de Donetsk, Pavel Gubarev. Il y a huit ans, son nom a tonné. Au début du CBO, il est revenu, après avoir conclu un contrat de trois mois. Il avoue publiquement ses anciennes erreurs. Maintenant, il a une nouvelle étape dans sa vie. Combats près de Kyiv. Antiaérien."
(Google traduction d'un article en Russe du 13 mars 2022 mis en lien sur Wiki en)

La différence avec les Kiévistes, c'est que là-bas, ils ont institutionnalisés ce genre de profils (en dépit du rejet exprimés par les électeurs).

Encore une fois, comparaison n'est pas raison.


Maintenant, je n'ai jamais prétendu que les gens au pouvoir à Lougansk ou à Donetsk étaient des petits saints. À l'ouest comme à l'est, il y a derrière tout ces groupes d'irréductibles des oligarches qui poussent leurs intérêts. On en parle moins à l'Est parce qu'il y a Moscou qui a troublé la fête à son propre profit, et on s'efforce de l'ignorer à l'Ouest parce que c'est le parrain US qui est à la manœuvre. Mais ce sont les oligarches qui ont pourris la situation politique du pays depuis de nombreuses années en s'appuyant sur la corruption endémique du système et, lorsque cela ne suffisait pas, sur ce genre de groupes violents (Maïdan).

 

[Romuald]

Faites le taire, au moins dans ce fil Il n'a qu'à se créer un blog ailleurs (en Russie ?)

Dieu sait si je suis loin d'être d'accord avec lui, et regrette ses écarts de langage. Mais il argumente, contrairement à toi qui crois qu'exclure ton contradicteur suffirait à affirmer la justesse de ton point de vue.
Débattre implique d'écouter le point de vue adverse, contrairement à tout ce qu'on peut voir à droite ou à gauche où débattre consiste plutôt à empécher l'autre de s'exprimer.

Edit : ah, ben le modo du coin m'a grillé.

 

[patlek]

"Le groupe a été interdit à Moscou en 1999 et Barkashov a perdu le contrôle du groupe en 2000, après quoi le groupe a disparu."

Apres cette phrase, il y a un passage:

En 2014, des membres de l'UNR ont rejoint les forces pro-russes en Ukraine pendant la guerre du Donbass sous le commandement de Pavel Goubarev4.

Il était pas le seul membre de l'UNR.

(Quandon voit le logo de l'UNR, que poutine soutienne ce genre de personnages tout en affirmant qu'il se livre a une opération de "dénazification", on s'interroge si il se fout de notre gueule, ou s'il est pas un peu dingo ...)

 

[patlek]

poutine veut la poursuite des combats

Vladimir Poutine ordonne la poursuite des combats en Ukraine

Ce lundi 4 juillet, « 20 Minutes » fait le point pour vous comme tous les soirs sur l’avancée du conflit en Ukraine

www.20minutes.fr

Ha bah, il y a aucun problème pour lui... il est peinard tranquille... a midi , il va aller bouffer... il prendra peut etre un p'tit café aprs... et p'tete une p'tite sieste tranquillou peinard!!! la belle vie!!!! ccoooolll!!!

 

[Moonwalker]

Apres cette phrase, il y a un passage:

En 2014, des membres de l'UNR ont rejoint les forces pro-russes en Ukraine pendant la guerre du Donbass sous le commandement de Pavel Goubarev4.

Il était pas le seul membre de l'UNR.

(Quandon voit le logo de l'UNR, que poutine soutienne ce genre de personnages tout en affirmant qu'il se livre a une opération de "dénazification", on s'interroge si il se fout de notre gueule, ou s'il est pas un peu dingo ...)

Poutine n'a jamais soutenu ce personnage, son parcours politique avorté témoigne du contraire.

Poutine n'a jamais pu encadrer les néo-nazis, surtout pas en Russie. Pour lui, ces gens sont des malades ou des manipulés par l'Ouest. Les pan-slaves ok, les néo-nazis jamais.

L'UNR n'existe plus depuis 1999. On est donc avant l’avènement de Poutine.

Que certain de ses membres aient individuellement rejoint la sécession est dans l'ordre naturel des choses.

Tu peux essayer mais tu n'en feras pas un parti "néo-nazi" combattant pour les républiques.

C'est même un peu vain comme exercice parce qu'entre Wagner, les Tchétchènes de Khadirov, les volontaires Ossètes et tous les charlots que se trimbale naturellement une armée en campagne, il y a déjà de quoi faire une belle photo d'affreux.

Mais il n'y a rien de comparable à Svoboda, Azov, Aïdar, Dnipro, etc.

Maintenant, le truc de "dénazifier l'Ukraine" c'est évidemment un prétexte qui sert à Poutine à justifier l'intervention aux yeux de son peuple, même s'il repose sur des faits réels. Si je me place du côté Russe, il y a de nombreuses raisons à cette intervention mais elles ont peu à voir avec les néo-nazis ukrainiens, si ce n'est la présence à Kiev d'un gouvernement fondamentalement hostile envers Moscou et dans la main de l'OTAN.

Si l'Ukraine entre dans l'Europe, c'est elle qui va devoir dénazifier le pays et ses institutions, parce qu'en l'état actuel, elle n'est pas compatible avec le projet européen, comme le rappelait Arno Klarsfeld, et les "néos" en col blanc seront plus difficile à dégager que les tatoués d'Astroval.

Surtout qu'ils ont eu le temps de bien pourrir les têtes, depuis bien avant la guerre. T'imagine l'Histoire de France modifiée pour glorifier la division SS Charlemagne ? T'imagine un musée à la gloire du PPF de Doriot ? C'est pourtant ce qui se passe en Ukraine depuis 2008. L'alerte a été donnée depuis longtemps mais en "Occident" on préfère la glisser sous le tapis de peur de donner raison à Poutine. Pourtant c'est un problème qui va au-delà de la guerre actuelles et qu'il faudra affronter quelle qu'en soit l'issue.