Consumo ergo sum

?

  • PRO

    Votes: 15 48,4%
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Statut
Ce sujet est fermé.
jul29 a dit:
Ainsi quand j'entends encore récemment un leader de la célèbre centrale syndicale française réclamer des hausses du pouvoir d'achat pour que les "francais consomment plus pour créer plus d'emplois" (...)

C'est vrai que question poussée idéologique c'est un peu chiche... :heu: "Battons-nous pour pouvoir nous aussi consommer plus !". Youpi, ça ça va faire lever la foule en masse.

C'est étonnant d'ailleurs de voir à quel point il n'y a pas ou si peu de réaction efficace à ce dont nous causons... Qui a parlé de pensée ? En tous cas on ne nous en propose guère d'intéressante ou motivante à suivre. :rolleyes: :sleep:
 
jul29 a dit:
Je ne voudrais pas faire de contresens sur les propos du Félin du Nord (vu qu'il y a déjà un Furet... ;) ) mais il me semble que çà ressemble à la stratégie prônée par les trotskystes au lendemain de 68: l'entrisme. Rentrer à l'intérieur des institutions et entreprises pour les faire imploser. Cette idée s'est traduite par un mouvement dit des "apprentis" - si j'ai bonne mémoire - où des diplômés de l'université ont abandonné des cursus tout tracés pour se faire embaucher comme ouvriers. Geste héroïque, mais le résultat, et ben... rien.
C'est effectivement un petit contresens ;) Quand je dis que c'est de l'intérieur qu'on combat le mieux le système, j'entends surtout que c'est en l'utilisant qu'on peut arriver à ses fins. Se battre contre le système pour avoir le droit de vivre ses différences, ça mène droit dans le mur. On l'a vu, et on est d'accord pour dire que c'est avec l'âge qu'on le comprend. Ça ne veut pas dire pour autant qu'une fois qu'on a compris ça, on a perdu aussi la qualité contestataire, voire individualiste. Notez bien que selon moi, il faut différencier une envie de différenciation d'une inclination anarchiste. Si je dis "combattre de l'intérieur", je n'entends pas "lutter contre le système jusqu'à sa destruction". Le mouvement no future qui caractérisait les punks des 70's - 80's était un mouvement plein de désillusions. Le système qui les rejetait, ils n'en voulaient plus, et s'en démarquaient.

Aujourd'hui, toujours en ce qui me concerne, je trouve que le meilleur moyen de s'affranchir du "système", c'est d'en accepter l'existence et le fonctionnement. "Plier pour ne pas rompre" en quelque sorte. "Concéder pour obtenir" aussi. Tu acceptes les règles, tu les comprends, tu les subis, tu les analyses, tu les contournes. Mais dans un but égoïste : ton intérêt et ton bien-être de contestataire. Pas dans le but "altruiste" de renverser l'ordre établi et apporter la liberté au monde entier. Fini les combats don-quichottesques... et puis. En grandissant, on s'aperçoit qu'il y a toute une catégorie de personnes pour lesquelles ce système est vital et salutaire. Les "moutons", notamment. Si différents et nauséeux soient-ils, ils forment la société. Peuvent même sembler la majorité de ce qui nous entoure... et par conséquent et voix de vote, les plus entendus.

On se bouffe la queue passablement là, non ?

No fate :) Pas de destin : on a tout en main pour construire notre vie. Et ce qu'on ne prend pas sera pris par un autre. Faites-vous votre place, rien n'arrive par hasard ;) (c'est mon avis hein ? Je ne cherche à convaincre personne ;))
 
Bon, mon bien cher gros Matou, je ne suis pas certain d'avoir encore tout bien suivi, et l'heure devenant tardive... mon arthrose, tout çà... mes cachets... bref. Ta réponse me fait un peu penser à l'haïkkido : utiliser la force de l'adversaire pour la canaliser à son profit. Ou me gourré-je ?
Sinon tu me sembles défendre l'individualisme (en son sens premier) : la maîtrise de son "destin" individuel, la responsabilité individuelle. Car ATTENTION le mot "individualisme" est sujet à de nombreux contresens évoquant l'avidité, l'égoïsme, la cupidité... En réalité l'individualisme en son sens premier fut une pensée de libération de l'individu face à l'oppression du monarque, de la morale dictée par les dominants.... C'est l'un des fondements même des sociétés occidentales, et c'est issu d'une élaboration lente qui démarre à la Renaissance, et se précise avec les Lumières. La démocratie qui définit "un homme, une voix" est fondamentalement individualiste. Chaque individu a l'égale capacité, par le suffrage universel, de choisir ses dirigeants. J'adhère à cette idée. Mais je me pose immédiatement une autre question : "Sur quelle éthique collective baser cet individualisme ?".
 
Tu t'approches, mais ce n'est pas encore ça. L'haïkkido est une technique de combat. La finalité est la neutralisation de l'adversaire. Ce dont je parle n'espère pas neutraliser le système. L'idée que j'avance va plus loin. Je pars du principe que la liberté de penser, d'évoluer individuellement est incluse dans le système, pourvu qu'on ne suive pas tout au pied de la lettre, sans réflexion. Je parle de brèches. Je parle de zones d'ombre. Ça appelle effectivement des notions d'individualisme, d'avidité, d'égoïsme, de cupidité... Forcément. Et comme tu le soulignes, ces notions qui sont aujourd'hui montrées du doigt sont la base de nos préceptes fondateurs (euphémisme ? sûrement. Tant pis :D).
Ainsi, et je conclus, très bonne question qui résume à elle seule le sens du fil : quelle éthique collective ? Y en a-t-il encore une au moins ? Entre ce qui est affiché à des fins électorales, entre les combats de minorités qui visent à devenir majorité, les différents combats d'influence et de pouvoir, qui peut se targuer de viser ou d'espérer une éthique collective ?
Franchement, pour moi, ça confine au combat de moulins encore une fois. Mais au fait ? Qui a dit qu'il fallait une éthique collective ? ;)
 
Je suis hors-sujet mais je me permets de faire remarquer que vous avez tous deux raison au sujet de l'aïkido. C'est un art martial, qui consiste à canaliser la force de son adversaire à son profit.
Par contre sur son orthographe vous avez tort tous les deux. ;)
 
[QUOTE='[MGZ] BackCat'No fate :) Pas de destin : on a tout en main pour construire notre vie. Et ce qu'on ne prend pas sera pris par un autre. Faites-vous votre place, rien n'arrive par hasard ;) (c'est mon avis hein ? Je ne cherche à convaincre personne ;))[/QUOTE]
Je suis assez d'accord avec ça.
Avec le petit bémol de la possibilité de construire sa vie - à savoir le recul nécessaire pour faire réèllement un choix.
Beaucoup vivent, plus ou moins consciement, en fonction de normes sociales (je connais, par exemple, des gens qui actuellement sont en train de se pourrir la vie pour avoir voulu obéir au modèle famille-avec-enfants-et-maison-a-crédit alors que cela ne leur correspondait peut-être pas)
Beaucoup subissent un certain déterminisme social (il est plus facile de faire des choix de vie quand on a fait des études et qu'on vient d'un milieu aisé - c'est triste, mais c'est comme ça).

Et si, finallement, l'éthique collective était là, dans "l'éducation au choix" ?
Ouais, jolie formule, mais on en fait quoi ?

Sinon, faut-il une éthique collective ???
Oui, faut-il ?
Avant de répondre un peu vite "ben oui, bien sûr, sinon c'est mal", posons-nous la question : ok, mais laquelle ? Et que faisons-nous concrètement pour la mettre en oeuvre ?
 
Jul29 : Ainsi quand j'entends encore récemment un leader de la célèbre centrale syndicale française réclamer des hausses du pouvoir d'achat pour que les "francais consomment plus pour créer plus d'emplois", selon la "vieille recette" keynésienne...

Ce que j'attends (ce qu'on est en droit d'attendre) d'un leader syndical, c'est qu'il donne l'exemple, qu'il agisse conformément aux revendications qu'il met en avant. Ainsi quel émerveillement nous saisirait s'il créait lui-même sa propre entreprise et s'il embauchait en respectant les termes d'un contrat qu'il jugerait idéal, parfait pour ses employés.

:cool:

quetzalk a dit:
C'est vrai que question poussée idéologique c'est un peu chiche... :heu: "Battons-nous pour pouvoir nous aussi consommer plus !". Youpi, ça ça va faire lever la foule en masse.

C'est étonnant d'ailleurs de voir à quel point il n'y a pas ou si peu de réaction efficace à ce dont nous causons... Qui a parlé de pensée ? En tous cas on ne nous en propose guère d'intéressante ou motivante à suivre. :rolleyes: :sleep:

... réaction efficace... Essayons, mais il est devenu difficile de réagir, même de la façon la plus modérée possible, le risque étant de se faire traiter de réac, facho, nazi,... Les arguments étant de plus en plus remplacés par des injures.

:cool:

Une attitude écologique valable est la non-consommation, j'essaye de m'y conformer. Ma dernière folie fut l'acquisition d'un PB Titanium au début de 2002.
 
loustic a dit:
Une attitude écologique valable est la non-consommation, j'essaye de m'y conformer.
:zen:

J'essaye également ; peut-être pas jusqu'en allant à l'absence de consommation, mais en adoptant et en tentant de faire adopter par mes proches une attitude réfléchie et une consommation limitée, càd raisonnable.

quetzalk a dit:
C'est étonnant d'ailleurs de voir à quel point il n'y a pas ou si peu de réaction efficace à ce dont nous causons... Qui a parlé de pensée ? En tous cas on ne nous en propose guère d'intéressante ou motivante à suivre. :rolleyes: :sleep:
Une idée peut-être ? La sensibilisation auprès de tous (et surtout des jeunes) des dangers de la surconsommation et du surendettement. Combien de troubles du comportement, de phénomènes d'addiction, de divorces, de suicides même à cause du surendettement ? Je trouve ça effrayant...
 
Philippe a dit:
:zen:
J'essaye également ; peut-être pas jusqu'en allant à l'absence de consommation, mais en adoptant et en tentant de faire adopter par mes proches une attitude réfléchie et une consommation limitée, càd raisonnable.
Une idée peut-être ? La sensibilisation auprès de tous (et surtout des jeunes) des dangers de la surconsommation et du surendettement. Combien de troubles du comportement, de phénomènes d'addiction, de divorces, de suicides même à cause du surendettement ? Je trouve ça effrayant...
...Consommation limitée, évidemment, à moins d'être un ermite...

:cool:
 
-lepurfilsdelasagesse- a dit:
Changer le monde
voilà une idée qui doit trotter dans la tête de nombreuses, très nombreuses personnes, de l'étudiant idéaliste au syndicaliste, de la ménagère au grand patron. Chacun aura son idée sur la chose et chacun aura des idées différentes voire opposées.

Combattre la société de l'intérieur est un vaste programme, digne de Don Quichotte et des Moulins à vent. Autant dire que c'est perdu d'avance, trop bercée d'idéalisme. L'influence que l'on peut avoir sur les autres n'est en définitive que très limitée. Je n'ai plus envie de me fatiguer à militer en espérant convaincre des gens qui n'ont pas envie de se remettre en question.

Quant à l'idée de sortir de la société, voilà bien une illusion qu'elle me fait rire. Mis à part tenter unilatéralement de se convaincre qu'on n'en fait pas partie c'est purement et simplement impossible à moins de retourner vivre en ermite à l'âge de pierre au beau milieu de la forêt amazonienne.

Ce que j'en pense ? Vivre, en accord avec soi même, point barre. Faire preuve d'ouverture, de tolérance, de respect. Tenter de faire la paix en soi, éviter d'être trop vulnérable à l'agitation extérieure. Tenter de ce concentrer sur les belles choses.

C'est déjà pas mal de marcher à son propre rythme plutôt que de choisir la fuite en avant. Je garde obstinément une certaine part de naïveté que je veux garder envers et contre tout.
Après avoir relu ce sujet(magnifique premier post) et fortement désolée d'avoir fait un post....comment dire....terriblement inutile et idiot, tu peux pas savoir comme ce que tu dis résonne en moi. Ton fil est excellent, je m'incline.:zen:
J'ai moi aussi longtemps bataillé syndicalement, personnellement, pour finalement me rendre compte que les gens ne sont convaincus que par eux-même, et des 2 côtés de la barrière. Et qui suis-je pour déclarer que mes principes de vie sont meilleurs que mon voisin et que c'est ceux-là qu'il faut suivre ? Rien qu'un maillon de la chaine, et qui profite bien du système.
Alors, pourquoi ne pas essayer ça :"Tenter de faire la paix en soi, éviter d'être trop vulnérable à l'agitation extérieure" Ca me plait assez, et j'y viens tout doucement.
Mais je ne peux m'empêcher de penser que l'on est responsable les uns des autres, sinon c'est la débâcle.
Merci Pur fils de la sagesse.Je m'excusassionne très fort. Y a des gens comme ça, faut savoir les écouter un peu.(Tout comme Backcat aussi. Ya pas mal de trucs qu'il dit où je suis assez d'accord)
 
Je crois que cette société de consommation a fini par nous faire confondre satisfaction des besoins élémentaires et besoins créés par elle-même. Aussi on finit par ne plus savoir comment définir nos besoins vitaux, imposés par la Nature, tant le consumérisme s'est instillé jusque dans les fondamentaux de la vie. Satisfaire ses besoins élémentaires n'a, à la base, rien à voir avec la consommation : se nourrir, se protéger du froid et du chaud (logement et habits), dormir.... sont les besoins élémentaires. Or le consumérisme a transformé cette satisfaction vitale des besoins en geste consumériste. On finit par oublier que l'on mange un aliment pour se nourrir, mais on mange du poulet "machin", du fromage "truc", un plat cuisiné "Chose" etc. Autrement dit, la distinction déjà opérée par Karl Marx entre valeur d'usage et valeur d'échange a atteint ici son dégré maximum : tout est devenu valeur d'échange, absolument tout.
 
bobbynountchak a dit:
Je suis hors-sujet mais je me permets de faire remarquer que vous avez tous deux raison au sujet de l'aïkido. C'est un art martial, qui consiste à canaliser la force de son adversaire à son profit.
Par contre sur son orthographe vous avez tort tous les deux. ;)

...et tous les trois sur le fond :p : art martial certes mais très à part, car sous-tendu par une... philosophie peut-être pas, une mystique à la rigueur, en tous cas pour faire simple une démarche, une attitude, qui est tout sauf "j'exploite la force de l'autre pour le démolir". Loin de là. Rejoignant ce qui a été prôné par nombre de courants de pensée, religieux ou autres, l'esprit de l'aïkido tel que défini par son fondateur, est l'union entre les pratiquants - on n'y parle pas d'adversaires mais de partenaires (pas de compétitions ni de "combats" proprement dits). Les traductions courantes seraient "art de la maîtrise de l'énergie", "voie de l'harmonie" ou encore art de la paix... On est loin de la recherche agressive d'une technique violente. Si ça peut servir à se défendre dans la vraie vie face à une agression physique ? oui peut-être, mais finalement on s'en fout : ça apporte beaucoup plus que ça et ça va bien plus loin.
En clair l'objectif est la neutralisation non pas de "l'attaquant", mais bien la neutralisation... du conflit, ce qui est bien différent (il n'y d'ailleurs pas non plus d'exercices solitaires genre katas). Et contrairement à ce qui est montré par certains des aïkidokas les plus médiatiques (Christian Tissier par exemple) cela ne passe nullement par une attitude brusque de rejet ou d'intimidation quelconque. Un peu difficile d'en parler et de décrire avec des mots la finesse de ce qui s'y passe vu que c'est une pratique physique... enfin si ça vous intéresse... ;) :) :zen:

PS: pour plus d'infos, deux fédérations en France, à lire par ici même si je ne suis pas d'accord avec certaines définitions :
FFAAA
FFAB
 
Etre dedans, ou être dehors.
Combattre de dedans, combattre de dehors.
Pourquoi combattre, d’abord ?
Pour soi ? C'est déjà une telle entreprise… Pour les autres ? Tant sont ceux qui ont besoin qu'on se batte pour eux. Dans les deux cas, il faudra se combattre soi-même, et combattre beaucoup d'autres.
Combattre…
La vie c'est ça ? Un combat ?
Ben oui, c'est ça. Un combat pour la vie. Ou un combat pour mourir en ayant vécu.
D'abord, donc, savoir que, si bien que l'on combatte, pour soi ou pour d'autres, on mourra. Comme les autres. Toute volonté de différenciation, tout individualisme, toute manifestation d'ego s'arrête devant la mort. La mort est notre destin, à tous, et aucun d'entre nous, fusse-t-il le plus rusé et le plus fort n'y échappe. La mort est démocratique. La mort est mère de la démocratie. La vie est fille de l'oppression et de l'inégalité.
On ne naît pas tous égaux. On ne grandit pas tous avec la possibilité d'être libre. Et le coût de la liberté n'est pas le même pour tout le monde. Il n'est pas le même pour moi qui cherche à vivre de ce métier que j'ai voulu mien, et qu'il faut que j'invente autant que je le vende, que pour celui qui doit d'abord lutter pour son riz quotidien.
L'oppression d'une société marchande n'est pas l'oppression d'une société autoritaire. La dictature du marché est plus facile à vivre que celle de Pinochet.
Peut-être est-ce pour cela qu'elle est plus insidieuse, et plus difficile à combattre.
J'ai combattu pour des jours meilleurs, des lendemains qui chantent, des révolutions et des réformes. Je l'ai fait de dedans, je l'ai fait de dehors.
De dedans tout en étant dehors, et de dehors tout en étant dedans.
Je m'associe toujours encore à certains de mes anciens camarades, qui combattent toujours plus en dehors du dedans, d'ailleurs.
Ma vie est dans une autre phase, je combats pour moi, et pour les miens. Mon cercle vital s'est rétrécit ? Ou n'est-ce que le temps que j'ai à donner ?
Peu importe, tout ça n'est qu'une suite de phases.
J'avais vingt ans il y a vingt ans, et j'ai le souvenir précis de mes barricades. Je ne les regrette ni ne les rejette. Elles sont à moi, et je suis content pour ceux qui découvrent les leurs aujourd'hui.
L'essentiel est là, toujours. Monter sur une barricade. Sur une colline. Sur une montagne. Aller plus loin. Dépasser les décors qu'on pose devant nous pour nous empêcher de construire les notres.
Oui mais.... S'aider d'abord, ou aider les autres ?
La question n'a pas de sens. On aide vraiment les autres lorsque l'on sait qui on est. On ne sait pas qui l'on est tant qu'on a pas profondément douté de soi et des autres.



Des fois, j'enfonce les deux oreillettes de mon casque dans mes oreilles, et j'arpente mon chemin, en écoutant hurler Joey Ramone.
What a wonderful world....
Le premier qui dit que Joey est pathétique prend mon poing sur la gueule.
Non mais.
:D:D:D
 
Très beau post (comme d'hab). :zen: Quant à ces deux phrases :

rezba a dit:
On aide vraiment les autres lorsque l'on sait qui on est. On ne sait pas qui l'on est tant qu'on a pas profondément douté de soi et des autres.
Je crois que je vais les encadrer et les mettre dans la salle de bains... A côté du miroir...
 
rezba a dit:
L'oppression d'une société marchande n'est pas l'oppression d'une société autoritaire. La dictature du marché est plus facile à vivre que celle de Pinochet.

Là, tu me surprend, j'ai du mal à imaginer que tu puisse ignorer que Pinochet était instrumentalisé par les marchands. Sa dictature n'était que l'expression extrème de ce que tu appelles "la dictature du marché". Le but final est le même : en enrichir quelques uns au détriment de tous les autres (ces sales pauvres, on ne va quand même pas les laisser empêcher les gens importants de leur prendre le peu qu'il leur reste !), mais, dans le cas de Pinochet, avec tous les moyens, alors que par chez nous, il doit encore composer (un petit peu) avec cette calamité commerciale qu'est l'opinion publique.
 
Tu simplifies pas un peu trop là ? la pression des marchands a toujours existé, je veux bien que sous pinochet elle existait aussi mais c'est de loin pas que ça :siffle:
 
supermoquette a dit:
Tu simplifies pas un peu trop là ? la pression des marchands a toujours existé, je veux bien que sous pinochet elle existait aussi mais c'est de loin pas que ça :siffle:

Pinochet ne le faisait pas pour les marchands, il se croyait détenteur d'une idéologie, mais ce sont bien eux qui le manipulaient. Les fameux "intérêts vitaux" des Etats Unis sont bien des intérêts commerciaux, dont la C.I.A. qui à permis à Pinochet de réussir son entreprise, est le "bras armé".

Qui penses tu qui ait inventé ce genre d'idéologie ? Ce sont ceux à qui elle profite, et l'ordre établi par Pinochet avait pour principal objectif de neutraliser ceux qui voulaient défendre les intérêts de la population, même si (peut-être) Pinochet n'en était pas conscient.

Lorsqu'on à récemment cherché à nous imposer une constitution européenne qui aurait obligé les gouvernements, même de gauche, à mener une politique de droite, c'était le même objectif, mais avec des moyens différents (et certes, beaucoup moins barbares).

C'est vrai, dans l'absolu, qu'il est plus facile de vivre sous cette dictature ci, vu que l'autre faisait mourir ceux qui la refusaient, mais est il plus facile d'exister ? De ne pas être en permanence le "pigeon à plumer" ?

Sémantiquement, la différence essentielle est qu'au lieu de tenter de nous réduire au silence par la violence pour parvenir à ses fins, elle tente de nous convaincre qu'il est mieux pour nous d'aller de nous même à l'abattoir.
 
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Réactions: quetzalk et Philippe
Pascal 77 a dit:
...Sémantiquement, la différence essentielle est qu'au lieu de tenter de nous réduire au silence par la violence pour parvenir à ses fins, elle tente de nous convaincre qu'il est mieux pour nous d'aller de nous même à l'abattoir.

Ce qui n'est déjà pas si mal, même si bien sûr éminemment criticable quand même.
A ce sujet la vraie-fausse-pseudo-oppression, celle qui ne saigne pas (du moins pas ici...) a aussi de particulier, et aussi inquiétant, qu'elle est diffuse : on n'est plus l'objet d'un pouvoir centralisé dirigé par un type, un pays, un parti, une armée, mais d'une constellation de... d'on ne sait trop quoi d'ailleurs, de lobbies, de firmes, d'actionnaires etc (un "système" dira-t-on), du coup insaisissable.

Sinon pour le post de Rezba : la page blanche après Rezba, c'est encore du Rezba ;)
 
quetzalk a dit:
Ce qui n'est déjà pas si mal, même si bien sûr éminemment criticable quand même.
A ce sujet la vraie-fausse-pseudo-oppression, celle qui ne saigne pas (du moins pas ici...) a aussi de particulier, et aussi inquiétant, qu'elle est diffuse : on n'est plus l'objet d'un pouvoir centralisé dirigé par un type, un pays, un parti, une armée, mais d'une constellation de... d'on ne sait trop quoi d'ailleurs, de lobbies, de firmes, d'actionnaires etc (un "système" dira-t-on), du coup insaisissable.

Sinon pour le post de Rezba : la page blanche après Rezba, c'est encore du Rezba ;)

Bon, c'est vrai, j'ai un peu forcé le trait pour l'exemplarité de la démonstration, mais dans les grandes lignes ... :siffle:
 
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