J'en ai marre des ce genre de CONNERIES !

[NED]

Ce que tu dis est théoriquement vrai. Mais, d'une part, tu oublis que les gens ont besoins de ce nourrir (tous les gens) ; de manger quoi. D'autre part, l'argument prix est souvent le seul moyen pour les personnes qui se lancent de pouvoir décrocher des contrats. Logiquement une personne avec de l'expérience, du vécu, propose un tarif plus élevé et c'est normal : c'est légitime.

Le problème réside donc bien dans la mise en concurrence de personnes à expériences disemblables (et donc avec des tarifs élastics).

Enfin, et c'est mon expérience, la plupart du temps les clients achêtent un prix, et non un service ou une prestation, et ça c'est réellement dommage.

Je parlais a un niveau professionel.
Moi aussi j'ai fais des petits boulots au début, mais raremant gratos. Je donnais un prix mais pas un gros prix, car je n'etais pas encore a un niveau pro. Ensuite, avec l'experience et la notoriété, tu augmente tes prix car la qualité de ton travail est normalement en proportion de ce que tu demande financièrement.

C'est sur que si tu demande beaucoup d'argent et que tu fais de la daube, tu peux dire au revoir a tes clients (et ça existe). Cependant, même au début "pour manger comme tu dis", faire un logo pour 50¤ par exemple (je parle d'un boulot avec un peu de maquette avant), ce n'est pas se rendre service pour le futur. Car les gens vont penser ensuite qu'en te payant que dalle tu vas fournir un travail top.
Quand je parle de gens qui cassent le marché, je parle de personnes qui vont faire un logo sur un tshirt pour une marque gratos ou une fresque peinte pour une boutique en se faisant payer que la peinture. Pour moi un travail serieux necessite une etude, des maquette, du materiel voire un deplacement, et tout cela, en plus de l'execution elle-même, ca à un prix.
Donc ce n'est pas rendre service a la profession car ca discredite les artistes. Et ce n'est pas rendre service au clients qui pensent qu'un boulot graphique du coup, ca coute que dalle et ca se fait en dix minutes.
Voilà c'était mon avis, mais chacun à sa vision de la chose.

 

[Yama]

Moi en général
et puis comme on l'avait dit dans un autre sujet similaire, je pense que la ristourne doit être valorisée. D'une part pour que le cadeau qu'on fait ne passe pas aux oubliettes, d'autre part par respect pour la profession (pour ne pas casser les prix). C'est à dire que le prix ou la différence qu'ils auraient du payer si tu n'avais pas fait un prix d'ami doit apparaitre noir sur blanc sur le contrat, le devis, la facture

je suis d'accord avec ça

 

[fredmac75]

Je parlais a un niveau professionel.
Moi aussi j'ai fais des petits boulots au début, mais raremant gratos. Je donnais un prix mais pas un gros prix, car je n'etais pas encore a un niveau pro. Ensuite, avec l'experience et la notoriété, tu augmente tes prix car la qualité de ton travail est normalement en proportion de ce que tu demande financièrement.

C'est sur que si tu demande beaucoup d'argent et que tu fais de la daube, tu peux dire au revoir a tes clients (et ça existe). Cependant, même au début "pour manger comme tu dis", faire un logo pour 50€ par exemple (je parle d'un boulot avec un peu de maquette avant), ce n'est pas se rendre service pour le futur. Car les gens vont penser ensuite qu'en te payant que dalle tu vas fournir un travail top.
Quand je parle de gens qui cassent le marché, je parle de personnes qui vont faire un logo sur un tshirt pour une marque gratos ou une fresque peinte pour une boutique en se faisant payer que la peinture. Pour moi un travail serieux necessite une etude, des maquette, du materiel voire un deplacement, et tout cela, en plus de l'execution elle-même, ca à un prix.
Donc ce n'est pas rendre service a la profession car ca discredite les artistes. Et ce n'est pas rendre service au clients qui pensent qu'un boulot graphique du coup, ca coute que dalle et ca se fait en dix minutes.
Voilà c'était mon avis, mais chacun à sa vision de la chose.

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel : un travail = une rémunération. Maintenant, il me semble logique que l'offre, comme la demande, soit élastique. On trouve donc des logos à 50 € et d'autres à 60 000 €, et cela ne me choque pas. De la même manière que l'on trouve des yaourts à 1 € et d'autre à 10 € ; une personne avisée, n'aurait pas idée de comparer les deux. Non ? De même on trouve des petites entreprises, voir unipersonnelles, et des grosses. L'important n'est-il pas que chacun puisse vivre de son activité (légale) à son niveau de compétence, sans que cela implique, ou mette en jeux, le discrédit sur la profession ?

Il en faut pour tout les goûts et toutes les bourses, non ?

Enfin, on peut penser q'une entreprise qui acquière un logo à 100€ dans un premier temps, accède par ce biais à la graphie, et que dans un second temps, et les rentrées d'argent aidant, choisira une approche différente dans la sélection de son prestataire futur. Peut-être suis-je encore trop naïf ?

 

[MrStone]

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel : un travail = une rémunération. Maintenant, il me semble logique que l'offre, comme la demande, soit élastique. On trouve donc des logos à 50 € et d'autres à 60 000 €, et cela ne me choque pas. De la même manière que l'on trouve des yaourts à 1 € et d'autre à 10 € ; une personne avisée, n'aurait pas idée de comparer les deux. Non ? De même on trouve des petites entreprises, voir unipersonnelles, et des grosses. L'important n'est-il pas que chacun puisse vivre de son activité (légale) à son niveau de compétence, sans que cela implique, ou mette en jeux, le discrédit sur la profession ?

Il en faut pour tout les goûts et toutes les bourses, non ?

Enfin, on peut penser q'une entreprise qui acquière un logo à 100€ dans un premier temps, accède par ce biais à la graphie, et que dans un second temps, et les rentrées d'argent aidant, choisira une approche différente dans la sélection de son prestataire futur. Peut-être suis-je encore trop naïf ?

Peut-être, oui.
Amha un logo à 50 EUR serait
- soit un logo mal fait, sans charte l'accompagnant, bancal, bref une bouse vendue au rabais à un client naïf ou mal renseigné (certaines boites, et pas que des petites, font du logo-minute).

- soit un travail exécuté avec plus ou moins de brio, mais dont le prix ne reflète pas la quantité réelle de travail, même si on rapporte le taux horaire à celui du smic. En résumé un truc bradé à outrance, vendu à perte.

Il en va de même pour tout le reste, et pas que les logos. Des agences vous vendent des sites web de 2 pages à 150 EUR alors que ça leur prend 5 minutes chrono de ressortir un gabarit et d'en adapter le contenu, et des étudiants brandent leurs services à 30 EUR la page pour se faire un portfolio. On pourrarit multiplier les exemples à l'infini.

Je trouve que tout ça entre en résonnance avec le mouvement initié par 'Génération précaire', qui dénonce les usages que certaines entreprises peu scrupuleuses ont de leurs stagiaires...
Si on veut que ça change un jour, c'est à chacun de poser ses limites :zen:

 

[Yama]

il y a les yaourght a zero euros fait soi-même et qui sont meilieurs qu'a 10 €

ok je sors

 

[fredmac75]

...
Je trouve que tout ça entre en résonnance avec le mouvement initié par 'Génération précaire', qui dénonce les usages que certaines entreprises peu scrupuleuses ont de leurs stagiaires...
Si on veut que ça change un jour, c'est à chacun de poser ses limites :zen:

Oui, ayant mois même été stagiaire, comme beaucoup d'entre nous, je suis solidaire de leur combat. Maintenant, la question qui se pose est de savoir si le travail d'un stagiaire remplace le travail d'un professionnel rémunéré ? Pour apporter un début de réponse, je pense que dans nos métiers l'expérience joue à plein. j'en déduit donc que le travail ne serat pas de même facture (exepté certain génie). Néanmoins ont ne peut faire l'économie de se poser la question de savoir si le commanditaire d'un travail pour un stagiaire à les mêmes exigeances lorsqu'il fait réaliser par le dit stagiaire ou par un professionnel : je ne le pense pas.

Mon propos est plutôt de nuancer la réalité. Bien sûr, il y aura toujours des idiots des deux cotés ; tant du coté des graphistes (tarifs excessif ou trop bas) que des donneurs d'ordres (abus de position, client "roi", ...).

 

[Niconemo]

il y a les yaourght a zero euros fait soi-même et qui sont meilieurs qu'a 10 ¤

ok je sors

Non reste, ça faisait longtemps !

Et puis je me vois mal te modérer

 

[fredmac75]

il y a les yaourght a zero euros fait soi-même et qui sont meilieurs qu'a 10 ¤

ok je sors

... reviens yama, j'ai les mêmes à la maison.

 

[BioSS]

il y a les yaourght a zero euros fait soi-même et qui sont meilieurs qu'a 10 ¤

ok je sors

T'es fatigué avec l'orthographe en ce moment ? :mouais:
Où sont ces grands postes épiques parfaitement écrits que tu pondais
il y a un an ou deux.. :love:

 

[jphg]

deux ou trois trucs, comme ça, en vrac :

. bah ouais, un accompte pour démarrer un taf, c'est bien, c'est normal. (30-40%)

. un logo ne peut pas tout dire (et ne pas oublier que qd les boîtes communiquent, elles le font rarement qu'avec le logo, mais avec une image et un argumentaire. ceux qui le font qu'avec le logo sont des marques internationales et là, leur logo ne reflète déjà plus ce qu'ils font)

. less is more

. être syndiqué, c'est important (je suis pas encore à l'AFD mais je vais m'y mettre). il faut avoir son ordre professionnel, ça force le respect. (re-"bah ouais")

. il y a charte et charte (une charte pour un petit c pas la même que pour un grand)

. les potes, ça va 5 minutes

. c'est bien les cadeaux aux clients (ex : tu vends un design de cartes de visites, après une charte, bah tu peux offrir de jolis porte-carte design de chez Muji pour les mettre pas cher, hopla! )

. un concours non-rémunéré, c'est pas normal. si on accepte, on fait comprendre au client que c'est une ébauche bien sûr, qu'on est libre de revenir sur ce qu'on a fait, d'ajuster (et de toute façon, on n'a pas toutes les cartes en main pour pondre un truc au poil) ; genre faire comprendre au client qu'il a de la chance, qu'on veut bien se pencher sur son cas, et dans ce cas-là, ne pas faire un truc trop gentil ( )

. dans l'idéal, éviter de bosser pour des petites connes parisiennes qui font "dans la communication" ou "dans l'événementiel".

. au lieu de dire "design", dire "dessin" ?

. qd on (une agence) peut pas payer un free pour un appel d'offre, on s'arrange autrement. ex de fairplay minimum : "si on gagne, je te paye tes jours passés, si on perd je m'engage à te filer un budget." mais bien sûr, établissement d'un bon de commande, d'un papier ?

. "pourquoi ne pas aller en angleterre ? tu veux pas aller à New York ? le design est plus respecté là-bas". Ben, le niveau général du design graphique en France est tellement déplorable (pme-pmi) que, justement, le fric à se faire, il est là.

. théorie : dans le monde anglo-saxon, c'est la jungle commerciale. Dans cette jungle, il y a des types qui parient sur le design (dont graphique) pour vendre leur cam. Comme en France, ça va de plus en plus être la jungle, le niveau devrait monter. (ouh!)

. un bon graphiste augmente la valeur de l'entreprise (par l'image). son souci c'est d'élever le niveau.

. la reconnaissance qu'à le design objet en France (auprès du grand public donc des pme) est dûe en grande partie à Philippe Starck. Y a t-il un Philippe Starck dans le design graphique ? J'ai pas l'impression...

. un bon designer devrait se comporter un peu comme un médecin quand un client vient le voir (y compris ds le cadre d'un appel d'offre) : "bon, ok, je vois où vous en êtes. donc je vais vous établir une ordonnance graphique, scritch, scritch, scritch, scritch. Voilà, ça vous fera 100 euros."

. c'est bien beau de vouloir son magasin sur les champs-élysées, mais si t'es déjà pas capable de tenir correctement ton magasin rue de la gare, ça va pas le faire.

. la couleur, c'est aussi du design.

. "c'est qui le directeur artistique ici ?"

etc etc, si vous en avez d'autres, complétez la liste.

[soupir... je suis un peu fatigué en fait, pour vous dire la vérité]

 

[Olive94]

. "pourquoi ne pas aller en angleterre ? tu veux pas aller à New York ? le design est plus respecté là-bas". Ben, le niveau général du design graphique en France est tellement déplorable (pme-pmi) que, justement, le fric à se faire, il est là.

. théorie : dans le monde anglo-saxon, c'est la jungle commerciale. Dans cette jungle, il y a des types qui parient sur le design (dont graphique) pour vendre leur cam. Comme en France, ça va de plus en plus être la jungle, le niveau devrait monter. (ouh!)

[soupir... je suis un peu fatigué en fait, pour vous dire la vérité]

Mais que vaut la French touch ?

 

[jphg]

Mais que vaut la French touch ?

oké, déjà, je dis "au secours".
ensuite, je suis secoué d'un rire nerveux, qui me prend aux tripes.
et finalement, je pleure.

Pauvre France, pleine de clichés, d'incapables et d'arrogants.
La révolution française n'a pas eu lieu.
"le luxe, le luxe, le luxe", quelle merde !

ah ! t'as bien réussi ton coup.

 

[Anonyme]

Mais quand on travaille pour des clopinettes pour des potes et pour se faire le book, on devrait se faire payer la totalité d'avance (quitte à ne pas dépenser tant que le boulot n'est pas achevé). Si tu demandes 100¤ pour un boulot qui en vaut 5 ou 10 fois plus, et qu'ils refusent de payer d'avance, il y a de bonnes chances qu'ils ne payent jamais. et comme les bon comptes font les bons amis, autant ne pas commencer un boulot qui nous fera perdre des potes

Comme je suis neophite je ne savais pas que ça se faisait (demander la totalité des sous avant de faire le boulot même si c'est pour le book). Mais si les potes ne me paient jamais, je ne sais plus si c'est vriament des potes ou alors s'ils se sont englué dans une machine associative à la kafka. Se prenant pour des pros alors qu'ils ont des manières qui sont loin d'être pro ...

et puis comme on l'avait dit dans un autre sujet similaire, je pense que la ristourne doit être valorisée. D'une part pour que le cadeau qu'on fait ne passe pas aux oubliettes, d'autre part par respect pour la profession (pour ne pas casser les prix). C'est à dire que le prix ou la différence qu'ils auraient du payer si tu n'avais pas fait un prix d'ami doit apparaitre noir sur blanc sur le contrat, le devis, la facture

Finalement c'est plus le fait de "casser les prix" que de me faire "couillonner" qui m'embête et je voudrais y remédier en ayant une discussion avec eux, argument à l'appui.

Là encore néophite, que vaut le travail que j'ai fait ?
400 photos brutes (2 heures un après midi en journée + une autre après midi et la soirée qui suit jusqu'à 4 heures du mat) > 200 triées et retouchées (plusieurs soirées = 6 heures ) > site internet très sommaire (2 heures)

et je ne compte pas les coups de téléphone, les déplacements (non remboursés cela va sans dire), l'équipement, et que tous ça est fait pendant mon temps libre en dehors de mes 35 h par semaine :o

Et là encore ils vont me rétorquer que je suis qu'une apprentie et que la facture symbolique équivaut à mon salaire de clopinette ... argument de naze (que je reçois souvent en pleine gueule vivement la fin du contrat) vu que je fait l'effort de me former, de m'équiper afin d'être toujours plus efficace et autonome. (j'enlèverais moi même le pourcentage, ne vous casser pas la tête )

Heureusement pour moi, je fais d'autre chose où les gens croient en moi !
On ne m'y reprendra plus mais je voudrais mettre les points sur les "i" même si tous cela n'est que symbolique...

D'avance merci

 

[Olive94]

Là encore néophite, que vaut le travail que j'ai fait ?
400 photos brutes (2 heures un après midi en journée + une autre après midi et la soirée qui suit jusqu'à 4 heures du mat) > 200 triées et retouchées (plusieurs soirées = 6 heures ) > site internet très sommaire (2 heures)

et je ne compte pas les coups de téléphone, les déplacements (non remboursés cela va sans dire), l'équipement, et que tous ça est fait pendant mon temps libre en dehors de mes 35 h par semaine :

Allez je me lance.
Ca oscille entre les 1200-1500 euros brut ton histoire, et je pense que c'est le minimum comme rémunération "à peu pres normale".

 

[Anonyme]

Allez je me lance.
Ca oscille entre les 1200-1500 euros brut ton histoire, et je pense que c'est le minimum comme rémunération "à peu pres normale".

ça m'en bouche un coin :eek::eek::eek:
mais je suis maso ou quoi :hein:

 

[jphg]

(arguments en plus : le travail photographique que tu as réalisé remplis une double fonction : 1-fonction de mémoire, trace de l'événement, preuve visuelle de la programmation. + 2-fonction d'outil d'autopromotion et de communication : les gars de l'assoc' pourront s'en servir pour démarcher d'autres sponsorts, des institutions, des mairies etc. Fonctions auxquelles on peut éventuellement ajouter celle-ci si tu cèdes les droits de tes tophs (a priori oui, si ça peut aider pour faire passer la pilule du tarif, si c'est rattrapable bien sûr) : fonction de communication, matière première possible pour la création d'une affiche, ou une utilisation décorative sur le site.)

qu'est-ce t'en p' Olive ?

 

[Niconemo]

Et oui... les questions de droit ne sont pas à négliger. Même quand on bosse à l'œil les lois et conventions sur le droit d'auteur s'appliquent toujours... Il faut des documents. Comment ça se fait que intermittents du spectacles (qui ont un statut hyper avantageux par rapport aux auteurs plasticiens, et qui bossent rarement à l'œil) considèrent aussi peu le travail graphique... joue sur la corde de la solidarité, camarade.

 

[Olive94]

Je suis tout a fait d'accord avec Jphg (bonnes remarques), il est important de bien réfléchir sur son travail, voir meme anticiper le client sur ce que notre savoir faire lui apporte et peut lui apporter à l'avenir, ce sur quoi il peut rebondir avec une image, un visuel, un travail murement pensé.

Faut pas hesiter à en parler, je le fais assez souvent, j'ai l'impression que ca fait partie du métier aussi, de l'expliquer --> faut pas surestimer les gens, meme les dir comm. de grosse boite ne connaissent pas tout la technicité et le savoir faire que peut demander le graphisme. Je n'hésite pas à ouvrir au client des perspectives (exploitations multimedia print, web, recyclage dans tous les sens, auto promotion et valorisation du travail pour le poste de la personne etc. etc.)

Le directeur de communication lambda ne reconnait pas notre métier ?
A nous d'etre créatif et d'expliquer notre métier en long et en large via une sémantique appropriée, pertinente et valorisante pour le client. Au final, on y gagne tous

(... et je suis d'accord avec Niconemo : les intermittents que les médias appellent vulgairement "artistes"ont un statut tres bien valorisé dans notre societé, esperons que ca changera.)

 

[Olive94]

ça m'en bouche un coin :eek::eek::eek:
mais je suis maso ou quoi :hein:

Ben pour faire gratos 400 photos, plus le tri et les retouches, on pourrait penser que oui... a moins que tu fasses dans le super bénévolat artistico-familial ! (si tu veux bosser gratos pour moi d'ailleurs, je veux bien marger sur ta tronche

Si tu consideres que ton métier a une valeur, fais passer le message à ceux qui veulent te faire bosser ...sinon autant aller pousser des palettes à Prisunic.

Quand je te dis 1200 euros brut, ca te fait a peu pres du 700 net dans ta poche (en tres gros) pour la semaine si tu enleves les charges sociales de la maison des artistes, la retraite complémentaire obligatoire, les impots de célibataire , le matos amorti, etc.

Ce qui n'est pas des masses pour bouffer, payer son loyer (sur Paris ? ), et en plus avoir de la marge pour le reste (autoformation, assurer niveau frais de santé, épargner un peu en plus pour ses vieux jours, les congés, faire des projets d'avenir, etc.)

J'avais lu un article d'un bon gros intellectuel gaucho qui employait un terme assez joli pour désigner cette generation de jeunes qui faisaient ce qui leur plaisait mais gagnait pas un radis : "les Intellos-précaires"....

 

[Yama]

Et puis je me vois mal te modérer

Rhôoooo je suis respecté comme un ancien sage sur sa montagne.....

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Je suis assez fier que ce sujet se prolonge sans fausse modestie cependant je connais trop bien les forums : il est difficile de passer de la discussion où on refait le monde à une action qui permettrait d'aboutir ) un changement a plus grande échelle.
Je ne dis pas non plus que c'est inutile : la preuve certain message témoigne que la petite démocratie de ce lieu permet à certain de réfléchir et de se positionner. c'est bien ! c'est déjà ça !

Mais ce sujet finira dans les oubliettes du net, c'est sûr et dommage, non ?

Ne pourrait-on pas tenter de trouver un moyen de faire exister ces conseils de manière plus visible ?
C'est une question...
je propose
Et si on écrivait un article pour Wikipedia ?

Wikipedia ? mais c'est un encyclopédie, non ? ben oui et pourquoi pas un peu de droit teinter de conseil formulé de manière officiel.
Un lien sur le metier de graphiste et hop on est sur de toucher pas mal de gens non ?