Oui, mais seulement après les législatives, faut minimiser les risques de ne pas avoir la majorité à l'assemblée :siffle:
:angelic:
:angelic:
Non Monsieur ! En tous cas pas si j'en crois mon cas et nombre de personnes souffrant de maladie aux-immune nécessitant des soins fréquents !Roooh ! C’est le comble.
Le ministre de la Santé Olivier Véran testé positif au Covid-19
En poste depuis presque deux ans pour faire face à l'épidémie, l'ancien neurologue n'a pas échappé à la rapide circulation de la cinquième vague.www.lefigaro.fr
Je maintiens que les non-vaccinés ne sont un danger que pour eux-même. Les problèmes de gestion de l’hôpital public ne sont pas de leur ressort.
Maintenant, si la « nécessité publique », pour reprendre l’expression de la Déclaration de 1789, demande la vaccination générale, il appartient au gouvernement de proposer au Parlement de voter une loi pour rendre la vaccination au COVID obligatoire.
C’est plus intelligent que jeter l’opprobre sur une partie de la population ou de vouloir la sanctionner diverses manières, sans aucune justification légale.
C’est le choix de l’Italie pour les personnes de plus de 50 ans qui constituent toujours le gros des hospitalisations dans les services d’urgence.
Je précise : je souffre de la maladie de Crohn ( entre autres )et ma maladie nécessite d'être hospitalisé ( en ambulatoire ) environ toutes les 6 semaines... L'hôpital où je suis soigné ( ainsi que d'autres personnes dans mon cas ) fonctionnait plus ou moins bien ( nombre de lits et personnel à peu près suffisant ) jusqu'à la pandémie...Depuis il est presque impossible d'avoir des soins, tous les les lits et tout le personnel devant se consacrer au Covid pour soigner, en grande majorité, des non-vaccinés !
Enlevons ces non-vaccinés et l'hôpital récupère ces lits et son personnel et peut à nouveau s'occuper des différentes perfusion, chimios et autres soins permettant aux personnes atteintes d' affections de longue de se soigner correctement à nouveau !
La gestion des hôpitaux est ce qu'elle est et on peut effectivement la critiquer mais, en temps normal, elle fonctionne plus ou moins bien ! Mais dire que les non-vaccinés ne sont pour rien et que le problème actuel n'est pas de leur ressort est un manque total de réalisme, de lucidité et c'est ignorer complètement les autres malades ( et en plus, bien évidemment, tenter d'excuser les non-vaccinés et justifier leur choix )...
Pour certains je dirai presque qu'il faut y survivre pour y croire ( j'ai une amie qui a un cancer- bénin, pour le moment- qui a vu son opération reportée déjà deux fois ) !
Et je ne parle pas des queues et attentes de 30 à 40mn en pharmacie pour avoir ses traitements et médicaments parce que la moitié du personnel ( personnel qui lui aussi est épuisé ) qui est monopolisée par les tests de non-vaccinés !
Alors, accuser les politiques, Big Pharma ou je ne sais qui, est une chose mais prendre la responsabilité de ses décisions, de ses choix et les assumer est surement un moyen plus sain de sortir de cette crise.
Je comprend les réticences, peurs ou excuses ( plus ou moins fondées ) face à la vaccination ( j'ai quelques amis dans ce cas ) mais un peu de réflexion, d'attention aux conséquences de certaines décisions et, surtout, d'attention aux autres seraient les bienvenues ( et pas seulement en période de pandémie
)
étant dans la même situation que la tienne et témoin directe de ce que tu rapportes, je ne peux être que d'accord
Certains semblent bien décidés à ne rien vouloir apprendre du tout. Essayons de ne pas prendre modèle.
C’est vrai qu’il est dommage que le virus de l’apprentissage et de la réflexion soit beaucoup moins contagieux qu‘Omicron
Si vous ne savez pas lire retournez à l’école ou essayez de retrouver l’entendement. (y’a pas de vaccin pour cela)
Voilà pour votre « réflexion ».
Je n’ai pas à les excuser parce qu’ils ne sont coupables de rien.
Ce sont des citoyens comme vous. Ils ont droit aux soins. Ils n’enfreignent aucune loi (et quand bien même, en prison aussi on soigne les gens, on ne les laisse pas crever - ça s’appelle la civilisation)
Rappel : Art. 5. La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Or, d’obligation vaccinale contre le COVID, il n’y a pas en France en dehors de certaines professions.
De même, je n’ai pas à les justifier parce que je ne partage pas leur choix. Qu’ils se débrouillent !
Moi, je suis vacciné et j’aurai bientôt mon 3e rappel. Et s’il faut un 4e j’irai aussi.
Ma philosophie sur cette question est à ras du bitume : je préfère la piqûre à un tube dans la gorge.
Mon propos n’est clairement pas anti-vaccin. Je dis que s’il y a nécessité publique à la vaccination, le parlement doit prendre les mesures législatives adéquats et le gouvernement le lui demander.
En quoi ça vous pose problème ?
Vous avez décidé que les non-vaccinés étaient responsables de vos difficultés. Ça nous change des noirs, des juifs, des maghrébins, des ours, des loups, etc.
Cependant, ces gens n’ont pas défini la politique de santé publique des vingt dernières années. Ils ne sont pas responsables du numemus-closus aux examens de médecine, pas plus que des conditions de travail en hôpital et des salaires qui décourage des soignants d’y exercer. L’organisation du système de santé national tournée vers une chimérique rentabilité n’est pas de leur fait. Ils n’ont pas déclenché la grève des urgentistes.
Pourtant c’est bien là qu’il faut chercher, ne vous en déplaise, les problèmes actuels de l’hôpital.
Vos affirmations ne sont pas moins exemptes du même nombrilisme que vous dénoncez. À vous lire, tout allait bien avant le COVID du moment que vous étiez « plus ou moins bien » pris en charge. C’est faux.
Passez donc la frontière puisque vous n’êtes pas loin et aller demander aux Sarrois s’ils refusent les soins aux gens malades d’autre chose que le COVID ? Spécialement lorsqu’il s’agit d’une question vitale ?
La problématique des soins reportés n’est pas nouvelle. Elle existe depuis le début de la crise avec des conséquences déjà signalées par tous les spécialistes. Pourtant, rien ne semble avoir été fait pour prévenir cela alors que nous entamons notre troisième année de pandémie.
Ne pas soigner ceux qui devraient l’être, qui plus est en mettant leur vie en danger, est un choix délibéré de gestion hospitalière.
On peut les abattre aussi, tant qu’à faire.
Après tout, vous êtes atteint d’une maladie incurable nous dites-vous alors pourquoi ne pas vous achever ? Mieux ! Pourquoi ne pas vous suicider dans un grand geste civique ? Je reprends-là la même logique qui vous anime. En vérité, je vous souhaite la meilleure santé possible le plus longtemps possible.
"en temps normal, elle fonctionne plus ou moins bien"
Et bien justement, on n’est plus en « temps normal » et ça ne date pas de hier. C’est depuis janvier 2020 qu’on s’en est aperçu. Pourtant on en est toujours au même point, voire pis.
Malheureusement, il est fort à parier que même sans les non-vaccinés l’hôpital ne serait pas dans un meilleur état. Pour vérifier cela une solution simple : vaccination obligatoire.
"monopolisée par les tests de non-vaccinés ! »
Cela fait un moment qu’on ne teste pas que les non-vaccinés. L’assaut sur les tests en pharmacie et la saturation des laboratoires est le résultat des dernières annonces du gouvernement (écoles, vacances, transport) prisent une fois de plus sans aucune conscience de la réalité. De toute façon, vacciné ou non ça ne fait plus de différence vis-à-vis de la contamination.
D’ailleurs, en pharmacie ce ne sont pas seulement les tests qui mobilisent mais aussi la vaccination.
Non vaccinés pour quoi ?
Il n’y a pas que des réfractaires aux vaccins. Il y a des gens qui ne peuvent être vaccinés. Il y a des gens qui de toute façon sont immuno-déprimées chez qui un vaccin est inutile.
Un vaccin n’est pas un sérum.
En France on atteint chez les individus adultes des taux de plus de 90% de vaccinés selon les tranches d’âge. Sur la population générale nous sommes un des pays les plus vacciné d’Europe.
À part cela, les problèmes de santé publique seraient du fait de la petite minorité qui refuse le vaccin ? Minorité de moins en moins nombreuse au fur et à mesure (soit elle prend sa dose, soit elle passe l’arme à gauche).
Sérieux ?
Encore une fois, portez-vous le mieux possible et que cette année se finisse mieux qu’elle n’a commencée.
Que de colère, d’agressivité et de méchanceté ! Vous parlez d’entendement mais, entendez-vous vous même ?? Relisez-vous et soyez content que personne ne vous réponde de la même manière…
Que disait-on plus haut : un débat plus posé/réfléchi ?? Vous en êtes très loin et ce n’est pas en exagérant mes propos que vous y arriverez !
J’en suis vraiment désolé pour vous !
Que disait-on plus haut : un débat plus posé/réfléchi ?? Vous en êtes très loin et ce n’est pas en exagérant mes propos que vous y arriverez !
J’en suis vraiment désolé pour vous !
Bien sûr que la situation pré-covid était déjà catastrophique, mais depuis elle est devenue intenable pour la pérennité des soins et de la santé même des soignants.
Il est évident que nos cas personnels sont une goutte d'eau face aux défis sociétaux qu'imposent cette crise, et je ne m'en plains pas, mais à un moment donné il faut bien recadrer le sujet sur les retombées factuelles de ce qu'engendre un engouement de masse pour la défiance, basée sur du fake et de la désinformation.
Il est évident que nos cas personnels sont une goutte d'eau face aux défis sociétaux qu'imposent cette crise, et je ne m'en plains pas, mais à un moment donné il faut bien recadrer le sujet sur les retombées factuelles de ce qu'engendre un engouement de masse pour la défiance, basée sur du fake et de la désinformation.
« posé » « réfléchi » ?
S’en prendre à des personnes parce qu’elles exercent leur libre arbitre conformément à la loi, c’est « posé » c’est « réfléchi » ?
En faire les bouc émissaires de vingt ans de restrictions budgétaires dans le domaine de la santé, c’est « posé » c’est « réfléchi » ?
J’ai exagéré quoi ? J’ai cité vos propres mots. C’est vous qui parlez de retirer les non-vaccinés de l’hôpital. On en fait quoi ? On les laisse crever chez eux sans soins ?
On n’est pas dans l’abstrait. Il y a des gens qui ne sont présentement pas vaccinés et qui nécessitent des soins. Faut-il faire le tri à l’entrée des urgences ?
Certes, mais le « fake » et la « désinformation » est venue en premier du gouvernement. (« le masque ne sert à rien » O. Véran)
Encore un fois, je ne défends pas les non-vaccinés ou plus exactement les réfractaires au vaccin. Je pense que d’un point de vue médical, ils font un très mauvais pari.
Mais en l’état de la législation, c’est leur droit. Les désigner à la vindicte populaire ou demander qu’ils soient exclus des soins, ou des aides sociales (Estrosi) est infâme et procède du calcul politique, pas de l’intérêt général.
Encore une fois, s’il est nécessaire pour l’équilibre de notre système de santé publique, pour préserver la vie des personnes soignées pour d’autres maladies, que tous soient vaccinés, alors il faut une loi qui y oblige, débattue et votée par les représentants élus et pas des mesures destinées à « emmerder jusqu’au bout » confiées à des restaurateurs.
Et c’est moi qui manque d‘entendement !
Je ne m‘en prends à personne : je cite des faits !! Vous opposez à ces faits des arguments politiques et, je me permets de vous rappeler que la maladie, les virus ne font aucune politique !
Vous pourrez argumentez sur les fakes, la désinformation, les manques des politiques pendant des heures, des jours ou des mois, çà ne changera rien aux faits !
Il s‘agit, ici, de vaincre un virus, pas de disserter des heures sur les torts des uns et des autres…
Ah oui, je connais beaucoup de sarrois et je les fréquente tous les jours et, croyez-moi ou non, vous seriez surpris de leur réactions
Je ne m‘en prends à personne : je cite des faits !! Vous opposez à ces faits des arguments politiques et, je me permets de vous rappeler que la maladie, les virus ne font aucune politique !
Vous pourrez argumentez sur les fakes, la désinformation, les manques des politiques pendant des heures, des jours ou des mois, çà ne changera rien aux faits !
Il s‘agit, ici, de vaincre un virus, pas de disserter des heures sur les torts des uns et des autres…
Ah oui, je connais beaucoup de sarrois et je les fréquente tous les jours et, croyez-moi ou non, vous seriez surpris de leur réactions
... Tout est dit !!!!!
je suis clairement contre toute "sélection" au soin, qu'elle soit médicale(parfois, ils sont obligés...)/économique/politique, pour que soit bien clair. Oui, la désinformation vient aussi de l'état (bon, les masques on sait ce qui s'est passé en gros: https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/penurie-de-masques-que-sest-il-passe), oui, donner la charge d'un représentant de l'état à un restaurateur/barman... est juste aberrant, mais je reste d'accord avec Jmaubert que cette pandémie nous rapproche du moyen-âge plus que du futur d'un point de vue sociétal
Laissons le Moyen-âge et les fantasmes dont il fait l'objet. Nous avons les tares de notre époque qui privilégie la valeur financière à toute autre. C’est d’avoir trop privilégié la logique comptable et administrative au détriment de la logique sanitaire qui nous a mis là dedans.
La logique électorale a clairement pris le pas sur les objectifs de santé.
Ici, personne de vaincra le virus.
Vous vous en prenez clairement aux « non-vaccinés ». Vous les jugez responsables des actuelles carences de soins. Ça résume votre poste initial me semble-il.
Quels faits ? Qu’on soigne des malades du COVID aux urgences ? Encore heureux.
Qu’une partie majoritaire (sans être partout prépondérante) ne sont pas vaccinés ? OK.
Mais pas vaccinés pourquoi ? Par ignorance ? Par idéologie ? Pour raisons médicales ? Ce n’est pas la même chose.
Il ne faut pas oublier ceux qui sont vaccinés mais n’ont pas eu le rappel à temps. Ceux qui sont vaccinés mais souffrent d’une maladie qui en annule les effets.
Même parmi les « positifs », une partie sont hospitalisés pour d’autres raisons que le COVID, même aux urgences.
Bref, la multiplicité des cas nécessite une étude plus poussée que ce qu’on nous sert en pourcentages dans les dépêches AFP ou dans les déclarations à l’emporte pièce des « experts » médiatiques.
Le virus ne fait pas de politique mais il est un sujet politique et, dans une démocratie, c’est bien la moindre des choses.
Maintenant une dernière chose. La campagne de vaccination a été un succès en France, grâce au pass sanitaire. Ce qu’il reste de réfractaires au vaccin est la partie incompressible de l’équation. On fera très difficilement mieux même avec une réelle obligation vaccinale. Ce qu’on va y gagner ne suffira certainement pas à « sauver l’hôpital ».
P.S. pour illustrer la complexité des cas non-vaccinés :
Trop de seniors ne sont toujours pas vaccinés, s'inquiète le gouvernement
De trop nombreux seniors de plus de 80 ans, souvent isolés, ne sont toujours pas vaccinés contre le Covid-19, a déploré vendredi 14 janvier la ministre...
www.lefigaro.fr
Au passage, regardez les chiffres annoncés de vaccination chez les plus de 12 ans et la tranche des 75-79 ans.
Dernière édition:
@Diaoulic, @jmaubert, @Moonwalker,
Je vous ai lus avec attention et intérêt, et je n'ai pas l'impression que vous soyez autant en désaccord que vous en avez l'air.
Je crois que vous ne parlez pas de la même chose.
Moonwalker nous parle essentiellement du long terme, de l'état préoccupant de l'hôpital du fait du désengagement de l'état depuis au moins quelques décennies.
Le problème est structurel, et concerne le temps long. On découvre aujourd'hui (ou on fait semblant de découvrir) que les différents gouvernements qui se sont succédés ont depuis longtemps accumulé les économies de bouts de chandelles réalisées sur le dos de l'hôpital.
Moonwalker a raison de dire qu'une logique de rentabilité s'est imposée partout.
Et bien entendu, ces sous-investissements tant dans les infrastructures de l'hôpital, les équipements, les formations, les salaires apparaissent aujourd'hui parce que la pandémie est là et qu'en ce moment, l'hôpital est vraiment "à l'os".
Les médecins Covid+ non symptômatiques sont rappelés, de même que les personnels hospitaliers en vacances, ou encore les médecins retraités, etc...
Le problème de ce désengagement de l'état dans l'hôpital date plus ou moins d'une quarantaine d'années, et ce ne sont effectivement pas les non-vaccinés qui en sont responsables.
D'autant moins si on les accuse de ne pas respecter une loi d'obligation vaccinale qui, hélas, n'existe pas. Ou pas encore.
Moonwalker l'aurait peut-être dit un peu autrement, mais dans les grandes lignes je crois être d'accord avec lui sur cet aspect des choses.
Diaoulic et jmaubert parlent essentiellement du court terme, voire de situations qui deviennent urgentes, du fait de multiples déprogrammations, y-compris pour des pathologies chroniques, ou lourdes, ou les deux à la fois.
Avec des témoignages que je trouve d'ailleurs humainement poignants, très parlants et très clairs.
Et dans ces programmation pour prendre en soins intensifs ou en réanimation des patients Covid+ développant des formes graves, la part de responsabilité des non-vaccinés, majoritaires ou très majoritaires dans les hospitalisations, et surtout les services de réanimation est considérable. Même si tout ne se résume pas à ça.
Donc, avant de considérer le nécessaire réengagement de l'état dans l'hôpital (ou en même temps), il faut gérer l'urgence de la situation actuelle.
Le Pass Sanitaire a laissé 5 millions (un peu moins selon les chiffres les plus récents) de personnes en dehors la vaccination. Gabriel Attal avait parlé d'"incitation maximale". Efficace, mais pas suffisant.
Espérons que le Pass Vaccinal soit plus efficace encore mais j'en doute.
Et même si les non-vaccinés ont des raisons diverses de ne pas être vaccinés, je pense que la vaccination obligatoire est la dernière carte à jouer pour que soit vaccinées les personnes qui peuvent l'être.
Exception faite des rares cas de contre-indication médicale.
Et avec une évidente tolérance pour les personnes âgées ou très âgées (disons au-delà de 80 ans, en gros), particulièrement celles qui ont des difficultés pour se rendre sur les lieux de vaccination, voire pour s'informer. Il faut éviter de pénaliser ces personnes et le plus possible aller vers elles. La stratégie du "aller vers" est bonne dans l'idée. Il faudrait en améliorer l'efficacité.
Même avec la vaccination obligatoire, nous n'arriverions pas à vacciner les presque 5 millions de personnes qui ne le sont pas. Mais clairement la plupart, à mon avis, et c'est pour ça qu'il faudrait le faire.
C'est même pour ça qu'il aurait fallu commencer par là.
Je vous ai lus avec attention et intérêt, et je n'ai pas l'impression que vous soyez autant en désaccord que vous en avez l'air.
Je crois que vous ne parlez pas de la même chose.
Moonwalker nous parle essentiellement du long terme, de l'état préoccupant de l'hôpital du fait du désengagement de l'état depuis au moins quelques décennies.
Le problème est structurel, et concerne le temps long. On découvre aujourd'hui (ou on fait semblant de découvrir) que les différents gouvernements qui se sont succédés ont depuis longtemps accumulé les économies de bouts de chandelles réalisées sur le dos de l'hôpital.
Moonwalker a raison de dire qu'une logique de rentabilité s'est imposée partout.
Et bien entendu, ces sous-investissements tant dans les infrastructures de l'hôpital, les équipements, les formations, les salaires apparaissent aujourd'hui parce que la pandémie est là et qu'en ce moment, l'hôpital est vraiment "à l'os".
Les médecins Covid+ non symptômatiques sont rappelés, de même que les personnels hospitaliers en vacances, ou encore les médecins retraités, etc...
Le problème de ce désengagement de l'état dans l'hôpital date plus ou moins d'une quarantaine d'années, et ce ne sont effectivement pas les non-vaccinés qui en sont responsables.
D'autant moins si on les accuse de ne pas respecter une loi d'obligation vaccinale qui, hélas, n'existe pas. Ou pas encore.
Moonwalker l'aurait peut-être dit un peu autrement, mais dans les grandes lignes je crois être d'accord avec lui sur cet aspect des choses.
Diaoulic et jmaubert parlent essentiellement du court terme, voire de situations qui deviennent urgentes, du fait de multiples déprogrammations, y-compris pour des pathologies chroniques, ou lourdes, ou les deux à la fois.
Avec des témoignages que je trouve d'ailleurs humainement poignants, très parlants et très clairs.
Et dans ces programmation pour prendre en soins intensifs ou en réanimation des patients Covid+ développant des formes graves, la part de responsabilité des non-vaccinés, majoritaires ou très majoritaires dans les hospitalisations, et surtout les services de réanimation est considérable. Même si tout ne se résume pas à ça.
Donc, avant de considérer le nécessaire réengagement de l'état dans l'hôpital (ou en même temps), il faut gérer l'urgence de la situation actuelle.
Le Pass Sanitaire a laissé 5 millions (un peu moins selon les chiffres les plus récents) de personnes en dehors la vaccination. Gabriel Attal avait parlé d'"incitation maximale". Efficace, mais pas suffisant.
Espérons que le Pass Vaccinal soit plus efficace encore mais j'en doute.
Et même si les non-vaccinés ont des raisons diverses de ne pas être vaccinés, je pense que la vaccination obligatoire est la dernière carte à jouer pour que soit vaccinées les personnes qui peuvent l'être.
Exception faite des rares cas de contre-indication médicale.
Et avec une évidente tolérance pour les personnes âgées ou très âgées (disons au-delà de 80 ans, en gros), particulièrement celles qui ont des difficultés pour se rendre sur les lieux de vaccination, voire pour s'informer. Il faut éviter de pénaliser ces personnes et le plus possible aller vers elles. La stratégie du "aller vers" est bonne dans l'idée. Il faudrait en améliorer l'efficacité.
Même avec la vaccination obligatoire, nous n'arriverions pas à vacciner les presque 5 millions de personnes qui ne le sont pas. Mais clairement la plupart, à mon avis, et c'est pour ça qu'il faudrait le faire.
C'est même pour ça qu'il aurait fallu commencer par là.
