[Covid-19] Le Coronavirus ?

[Moonwalker]

Ouais. Si ça se confirme ça n'est pas une raison pour se mettre à fumer.
Le tabac c'est quand même le truc qui a tendance à flinguer tes capacités respiratoires.
Un fumeur tel que moi risque de se retrouver en détresse respiratoire bien plus vite qu'un non fumeur.
Je vais donc partir du principe que fumer ne me met pas à l'abri de cette maladie là, et continuer à faire gaffe.
De plus, tel l'hôpital qui se fout de la charité, j'exhorte les non-fumeurs à ne jamais se mettre à la clope, jamais.


Reste que je me demande dans quelles limites se remettre à produire des bagnoles est primordial en ce moment.

Pour appuyer ces propos, je vous rappelle que dans la pratique, ce n'est pas le virus lui-même qui vous tue mais vos propres anticorps. La phase terminale se caractérise pas une charge virale très faible mais une inflammation des poumons due à un "orage cytokinique".

C'est votre capacité pulmonaire qui va décider de la vie ou de la mort.

 

[Moonwalker]

Certes, la méthodologie à l'œuvre est discutable, mais une étude préliminaire américaine portant sur l'hydroxychloroquine alerte sur les dangers de ce médicament (thérapie simple et bithérapie) prescrit à des patients Covid +...

Toujours le même genre d'étude biaisée.

Déjà "sur les cas graves"

Raoult préconise son traitement "hydroxychloroquine + azithromycine" au début de l'infection. Pour les "cas graves" c'est déjà trop tard.

Effarant :
"La proportion de patients décédés était la plus forte dans le groupe hydroxychloroquine seule (28%), comparé au groupe cocktail (22%) et au groupe sans HC (11%). Mais cette conclusion peut être trompeuse car le groupe de malades n'ayant reçu que de l'hydroxychloroquine était, au départ, plus malade et plus à risque que les deux autres groupes : il contenait plus de fumeurs et de personnes ayant du diabète ou des antécédents cardiovasculaires et pulmonaires.

Les auteurs ont corrigé statistiquement ce déséquilibre initial, et observé que "le risque accru de mortalité dans le groupe hydroxychloroquine seule persistait". La spécificité des patients traités doit en outre conduire à la prudence sur toute généralisation à une population entière. Les patients étudiés étaient tous des hommes, en majorité noirs, une population plus durement frappée par l'épidémie aux Etats-Unis. L'âge médian était avancé : plus de 65 ans.

L'idéal, scientifiquement, consiste à réaliser un essai clinique randomisé, où des groupes de malades comparables suivraient différents traitements, de façon aléatoire. De tels essais à grande échelle sont en cours, notamment l'essai européen Discovery, mais leurs résultats ne sont pas encore connus."

Déjà, quand je vois les conditions de ce qu'on avant, je m'étonne qu'on ose y parler de "science". "corrigé statistiquement" ça veut dire bidonner les résultats.

Quand à l'idéal "scientifiquement" prôné par tant de praticiens de laboratoires et moins de la médecine réelle, qui consiste à laisser potentiellement crever la moitié des malades, elle me rappelle les pratiques du major Eduar Wirths faisant le tri sur la rampe à Birkenau.

La science est un des moyens de la médecine, pas l'inverse.

Regardez le score des Bouche-du-Rhone question infection, hospitalisation, décès et guérison. Comparez au reste de la France et à des départements pareillement touchées, la Moselle, l'Alsace, le Territoire de Belfort, par exemple.

Moi, je m'interroge sur les motivations d'une véritable campagne de dénigrement contre le protocole de soin du Professeur Raoult. Le Monde notamment est très en pointe avec une série d'articles à charge. Ça semble dépasser les simples querelles de chapelle. Il y a visiblement de gros intérêts en jeu.

 

[Romuald]

dénigrement contre le protocole de soin du Professeur Raoult

Je ne lis pas tout mais il m'a semblé justement que c'est le protocole de Raoult qu'on attaque, pas le fait qu'il estime que la chloroquine peut être bénéfique. Et la façon dont il a procédé (échantillon restreint, pas de groupe témoin ou groupe témoin inutilisable, suppression de certains patients et de certaines données, etc.) est tout aussi attaquable que ce que tu dénonces dans "l'étude" américaine.

 

[joeldu18cher]

https://www.limpertinentmedia.com/p...Q7Eg6Tb2UTNFQMuESXL7AWL8bexP0p2rPMQ_d80cfM3DA un article intéressant sur la gestion de cette crise sanitaire ( ou comment on a peut-être planté l'économie à tort ou à raison?)

 

[Human-Fly]

Toujours le même genre d'étude biaisée.

Déjà "sur les cas graves"

Raoult préconise son traitement "hydroxychloroquine + azithromycine" au début de l'infection. Pour les "cas graves" c'est déjà trop tard.

Effarant :
"La proportion de patients décédés était la plus forte dans le groupe hydroxychloroquine seule (28%), comparé au groupe cocktail (22%) et au groupe sans HC (11%). Mais cette conclusion peut être trompeuse car le groupe de malades n'ayant reçu que de l'hydroxychloroquine était, au départ, plus malade et plus à risque que les deux autres groupes : il contenait plus de fumeurs et de personnes ayant du diabète ou des antécédents cardiovasculaires et pulmonaires.

Les auteurs ont corrigé statistiquement ce déséquilibre initial, et observé que "le risque accru de mortalité dans le groupe hydroxychloroquine seule persistait". La spécificité des patients traités doit en outre conduire à la prudence sur toute généralisation à une population entière. Les patients étudiés étaient tous des hommes, en majorité noirs, une population plus durement frappée par l'épidémie aux Etats-Unis. L'âge médian était avancé : plus de 65 ans.

L'idéal, scientifiquement, consiste à réaliser un essai clinique randomisé, où des groupes de malades comparables suivraient différents traitements, de façon aléatoire. De tels essais à grande échelle sont en cours, notamment l'essai européen Discovery, mais leurs résultats ne sont pas encore connus."

Déjà, quand je vois les conditions de ce qu'on avant, je m'étonne qu'on ose y parler de "science". "corrigé statistiquement" ça veut dire bidonner les résultats.

Quand à l'idéal "scientifiquement" prôné par tant de praticiens de laboratoires et moins de la médecine réelle, qui consiste à laisser potentiellement crever la moitié des malades, elle me rappelle les pratiques du major Eduar Wirths faisant le tri sur la rampe à Birkenau.

La science est un des moyens de la médecine, pas l'inverse.

Regardez le score des Bouche-du-Rhone question infection, hospitalisation, décès et guérison. Comparez au reste de la France et à des départements pareillement touchées, la Moselle, l'Alsace, le Territoire de Belfort, par exemple.

Moi, je m'interroge sur les motivations d'une véritable campagne de dénigrement contre le protocole de soin du Professeur Raoult. Le Monde notamment est très en pointe avec une série d'articles à charge. Ça semble dépasser les simples querelles de chapelle. Il y a visiblement de gros intérêts en jeu.

Je suis d'accord sur l'aspect au moins discutable de la méthode avec laquelle ces résultats ont été obtenus.
Ce que tu dis sur le cas de ces patients et sur les corrections statistiques à posteriori est exact et ce n'est d'ailleurs contesté par personne.
Il peut d'ailleurs être utile de rappeler qu'il ne s'agit - fort heureusement - que d'une étude préliminaire.
Ces réserves faites, rien ne plaide actuellement en faveur d'un rapport bénéfices / risques satisfaisant pour l'hydroxychloroquine en indication du Covid-19.

Quant à la campagne de dénigrement contre Raoult...
Je crains qu'il tende lui-même le bâton pour se faire battre avec ses multiples déclarations à l'emporte-pièce - parfois contradictoires - depuis janvier 2020...

Mais il est vrai que Raoult lui-même plaide pour une utilisation de l'hydroxychloroquine en phase précoce des symptômes Covid-19. De ce point de vue, il apparaît fort peu compréhensible d'administrer ce médicament en thérapie simple ou en bithérapie dans des cas avancés, très avancés, voire désespérés.

Tu soulèves ceci dit une question très légitime, à laquelle tu réponds autrement que moi.
Faut-il utiliser massivement l'hydroxychloroquine devant l'urgence de la situation ?
Je ne le crois pas, du fait qu'il n'est pas aujourd'hui garanti qu'un tel choix produirait davantage de bénéfices que d'effets secondaires graves.
On ne sait pas si le recours massif à l'hydroxychloroquine atténuerait la mortalité ou l'augmenterait.

Mais je respecte ton point de vue.

C'est en revanche ta référence à Birkenau qui me semble totalement déplacée, pour l'exprimer de la manière la plus civilisée possible...

 

[Moonwalker]

Je crains qu'il tende lui-même le bâton pour se faire battre avec ses multiples déclarations à l'emporte-pièce

Cela est vrai, même si souvent les dites déclarations sont souvent tronquées et reprises sans les nuances. Le jeu des médias modernes...

Faut-il utiliser massivement l'hydroxychloroquine devant l'urgence de la situation ?

Je ne pose pas cette question. Je pense simplement qu'il faut laisser le praticien hospitalier en décider. C'est lui le médecin au contact du malade.

C'est en revanche ta référence à Birkenau qui me semble totalement déplacée, pour l'exprimer de la manière la plus civilisée possible...

Je classe le monde médical en deux catégories : ceux qui soignent selon leurs connaissances et les moyens à leur disposition, ceux qui font le tri sur la rampe à l'arrivée du train. À eux il ne manque que la rampe et le numéro de convoi pour s'exprimer.
Les premiers sont bien souvent nos médecins de ville et de campagne, les urgentistes, ceux qui ont plus souvent les mains dans le sang. Les seconds trônent dans les chaires médicales, les commissions interministérielles, les agences de santé, internationales, nationales et régionales. Ils ont surtout de l'encre sur les doigts. Mais pas que. La caractéristique principale des seconds est de faire de la médecine un moyen et non le but. Ils servent la science, le ministère, l'agence, ou plus simplement leur carrière, comme le docteur Wirths croyait servir la race en décidant qui allait vivre un peu et qui allait mourir de suite ou comme le docteur Garreta servait sa carrière ministérielle en donnant instruction de sur-contaminer les hémophiles. Parmi ceux-ci, on trouve la sous-catégorie des Frankenstein, peu répandue chez nous mais prompte à susciter des vocations dès que la législation se relâche. C'est le train qui dévoilera la nature de chacun à son arrivée, pas le diplôme de médecine. Cette crise me conforte chaque jour dans cette vision du monde médical. On même parlé de faire de l'Afrique une sorte de grand laboratoire pour tester un éventuel vaccin. Je ne l'ai pas inventé : coronavirus-des-specialistes-francais-s-excusent-apres-leurs-propos-sur-un-test-de-vaccin-en-afrique_6035692_3212.html

Telle est la nature humaine. Elle nous a amené à Birkenau et chaque jour elle tend à nous y reconduire si on ne prend pas garde. Un petit pas après l'autre.

Désolé si ça te choque. Je n'ai pas et n'aurai jamais de préciosité à évoquer ces choses et à les dé-mythifier.

 

[Membre supprimé 1099458]

 

[Human-Fly]

Cela est vrai, même si souvent les dites déclarations sont souvent tronquées et reprises sans les nuances. Le jeu des médias modernes...


Je ne pose pas cette question. Je pense simplement qu'il faut laisser le praticien hospitalier en décider. C'est lui le médecin au contact du malade.


Je classe le monde médical en deux catégories : ceux qui soignent selon leurs connaissances et les moyens à leur disposition, ceux qui font le tri sur la rampe à l'arrivée du train. À eux il ne manque que la rampe et le numéro de convoi pour s'exprimer.
Les premiers sont bien souvent nos médecins de ville et de campagne, les urgentistes, ceux qui ont plus souvent les mains dans le sang. Les seconds trônent dans les chaires médicales, les commissions interministérielles, les agences de santé, internationales, nationales et régionales. Ils ont surtout de l'encre sur les doigts. Mais pas que. La caractéristique principale des seconds est de faire de la médecine un moyen et non le but. Ils servent la science, le ministère, l'agence, ou plus simplement leur carrière, comme le docteur Wirths croyait servir la race en décidant qui allait vivre un peu et qui allait mourir de suite ou comme le docteur Garreta servait sa carrière ministérielle en donnant instruction de sur-contaminer les hémophiles. Parmi ceux-ci, on trouve la sous-catégorie des Frankenstein, peu répandue chez nous mais prompte à susciter des vocations dès que la législation se relâche. C'est le train qui dévoilera la nature de chacun à son arrivée, pas le diplôme de médecine. Cette crise me conforte chaque jour dans cette vision du monde médical. On même parlé de faire de l'Afrique une sorte de grand laboratoire pour tester un éventuel vaccin. Je ne l'ai pas inventé : coronavirus-des-specialistes-francais-s-excusent-apres-leurs-propos-sur-un-test-de-vaccin-en-afrique_6035692_3212.html

Telle est la nature humaine. Elle nous a amené à Birkenau et chaque jour elle tend à nous y reconduire si on ne prend pas garde. Un petit pas après l'autre.

Désolé si ça te choque. Je n'ai pas et n'aurai jamais de préciosité à évoquer ces choses et à les dé-mythifier.

Je ne te reproche pas de manquer de préciosité pour parler de quoi que ce soit.
Pour fréquenter les forums du net depuis une vingtaine d'années je connais par cœur la fameuse Loi de Godwin.
Ou le fameux "Point de Godwin", que tu sembles avoir franchi.

Je ne tomberai donc pas dans ce piège, que tu connais probablement aussi bien que moi.

Ta comparaison n'a évidemment aucun sens.
Tu penses ceux que tu veux de tel ou tel médecin, de tel ou tel savant.
Mais reconnaissons au moins que chacun s'attache aujourd'hui à essayer de sauver le plus possible de vies ou, à défaut, de ne pas aggraver la situation.

C'est une évidence pour moi.
Concernant aussi bien les médecins et savants qui m'inspirent le plus confiance que ceux dont les choix ou l'attitude m'incitent à davantage de recul, et parfois de méfiance.

 

[Moonwalker]

Je ne lis pas tout mais il m'a semblé justement que c'est le protocole de Raoult qu'on attaque, pas le fait qu'il estime que la chloroquine peut être bénéfique. Et la façon dont il a procédé (échantillon restreint, pas de groupe témoin ou groupe témoin inutilisable, suppression de certains patients et de certaines données, etc.) est tout aussi attaquable que ce que tu dénonces dans "l'étude" américaine.

Non. Parce qu'il soigne. Il ne regarde pas la moitié de ses patients crever pour satisfaire à des normes dites scientifiques.

 

[aCLR]

Non. Parce qu'il soigne. Il ne regarde pas la moitié de ses patients crever pour satisfaire à des normes dites scientifiques.

Tu n'as pas tord. Le raisonnement consistant à donner un placébo à la moitié des patients pour vérifier si tel ou tel traitement "marche" est déplacé dans un cas d'urgence sanitaire tel que celui-ci.
Seulement, pour appuyer tes dires, tu peux aussi faire l'effort de trouver une meilleure comparaison, historique ou pas, afin de nous éviter un renvoi aux méthodes d'exterminations du siècle dernier.

 

[Moonwalker]

Je ne te reproche pas de manquer de préciosité pour parler de quoi que ce soit.
Pour fréquenter les forums du net depuis une vingtaine d'années je connais par cœur la fameuse Loi de Godwin.
Ou le fameux "Point de Godwin", que tu sembles avoir franchi.

Je ne tomberai donc pas dans ce piège, que tu connais probablement aussi bien que moi.

Ta comparaison n'a évidemment aucun sens.
Tu penses ceux que tu veux de tel ou tel médecin, de tel ou tel savant.
Mais reconnaissons au moins que chacun s'attache aujourd'hui à essayer de sauver le plus possible de vies ou, à défaut, de ne pas aggraver la situation.

C'est une évidence pour moi.
Concernant aussi bien les médecins et savants qui m'inspirent le plus confiance que ceux dont les choix ou l'attitude m'incitent à davantage de recul, et parfois de méfiance.

Je me contre-fiche de Godwin. Une connerie pissée sur internet que tout le monde reprend. C'est de l'Histoire et je ne vois pas pourquoi je m'interdirai de l'évoquer. L'humanité y a démontré ce qu'elle pouvait faire de plus abjecte. Pour moi, c'est un marqueur, une référence.

Ce que faisait le docteur major Eduar Wirths était la négation même de son titre de docteur et de sa qualité de médecin. Il en est arrivé là par carriérisme social. T'as la même chose avec Garetta. Sauf que Wirths était un excellent médecin (même les détenus en ont témoigné) et qu'il s'est pendu en 1945. Garetta a attaqué son ancien employeur pour licenciement abusif et a continué à hanter les conseils d'administration.

L'un des deux intervenants sur le plateau de LCI qui ont déblatéré sur l'Afrique et les Africains cobayes est rien de moins que le chef de service de médecine intensive et réanimation à l’hôpital Cochin !!!!! Mais bordel ! Quand un médecin sort un truc pareil, il a quoi dans la tête ?

Et non, chacun ne s'attache pas à... on le voit tous les jours justement. Certains s'attachent surtout à leur petite carrière. D'autres à leurs profits en bourse. Et dans les administrations c'est le concours de la lâcheté ordinaire. Les préfets sont hors-catégorie tellement ils ont pris le pli de lécher les bottes.

Je ne dis pas que ces gens constituent la majorité, loin de là, mais ils sont de loin les plus nuisibles parce que pendant que le médecin, celui qui soigne, essaye de soigner, l'autre, l'émule de Wirths qui s'ignore, pousse ses pions et gagne du pouvoir. Un pouvoir de nuisance si la situation remet en cause sa position.

 

[aCLR]

Le principe général assurant la validité d'une molécule au moyen d'une comparaison avec un groupe de patients sous placebo fonctionne très bien pour l'aspirine ou toute autre molécule sans réel danger. Mais sur des cas comme le Covid-19, cela revient à jouer « à la roulette russe » avec la vie de patients qui espèrent s'en sortir.

Nous sommes tous des cobayes pour les praticiens, ok, mais tester l'efficacité de la méthode Raoult par le biais d'un test en double aveugle cela me hérisse le poil. Les années sida, loin d'être résorbées, ont fait reculer le pouvoir du praticien et augmenter celui du patient. Là, on retombe dans un travers idéologique redonnant tout pouvoir aux chaires. Les séropos ont obtenus gain de cause un temps. Ils voient dans ces comportements autoritaires un retour en arrière. (la notice papier listant des effets indésirables liés à une molécule contrecarrant la propagation du vih, dans le corps du patient, pèse pour beaucoup dans le poids d'une boîte de 28 comprimés)

L'époque et le contexte ont changé certes mais si nous ne donnons pas de chance aux méthodes non-dominantes ou non-collégiales, nous n'avancerons pas. Pour trouver encore faut-il chercher – paraphrase d'un célèbre dramaturge grec.

 

[aCLR]

Ce que faisait le docteur major Eduar Wirths était la négation même de son titre de docteur et de sa qualité de médecin. Il en est arrivé là par carriérisme social. T'as la même chose avec Garetta. Sauf que Wirths était un excellent médecin (même les détenus en ont témoigné) et qu'il s'est pendu en 1945. Garetta a attaqué son ancien employeur pour licenciement abusif et a continué à hanter les conseils d'administration.

Tu ne peux pas mettre au même niveau l'idéologie de l'un pour causer de celle de l'autre.
Entre l'affaire du sang contaminé et la solution finale, il y a un fossé. Le franchir revient à placer l'ambition des deux hommes au même niveau. Sur une pancarte dans une manif, passe encore, mais sur cette terrasse dénuée de comptoir, euh…

 

[Romuald]

Non. Parce qu'il soigne. Il ne regarde pas la moitié de ses patients crever pour satisfaire à des normes dites scientifiques.

Si, parce que si tu retires les biais provoqués par les modifications de protocoles introduites par Raoult dans ses études, il ne démontre rien. Alors oui, il cherche à soigner, non il n'est pas démontré que ce soit efficace, donc qu'il soigne.

 

[aCLR]

Vous ne tomberez pas d'accord ! Simplement parce que vous ne partez pas du même point de vue scientifique. L"urgence sanitaire faisant, Raoult et Garetta doivent bosser en parallèle sans dénigrer ou regarder le travail de l'autre. De la même manière que les médias doivent traiter leurs résultats sans trop comparer. Le présent est le temps de l'intuition, laissons une chance à l'un comme l'autre.
Chercher une méthode de traitement "universelle" n'est pas forcément la meilleure solution face à l'urgence. Nous ignorons encore trop de caractéristiques dans le corps humain pour avancer pareille solution.

 

[Moonwalker]

Tu ne peux pas mettre au même niveau l'idéologie de l'un pour causer de celle de l'autre.
Entre l'affaire du sang contaminé et la solution finale, il y a un fossé. Le franchir revient à placer l'ambition des deux hommes au même niveau. Sur une pancarte dans une manif, passe encore, mais sur cette terrasse dénuée de comptoir, euh…

Justement, il n'y avait pas d'idéologie chez Eduar Wirths. Le mec était médecin généraliste de formation. Il est entré dans les SS par simple opportunisme social. Il n'était même pas anti-sémite. On devrait enseigner l'exemple de Wirths dans toutes les écoles de médecine. Pas Mengele, c'est un Frankenstein, le croque-mitaine de l'expérimentation humaine ! Wirths c'est ton médecin de quartier qui n'aurait jamais du le quitter. La "banalité du mal" lui sied mieux qu'à Eichmann, l'anti-sémite forcené.

Le fossé que tu vois, il est dans le résultat, le nombre de morts. Le mécanisme qui fait agir est le même. Garetta nie sa qualité de médecin lorsqu'il empoisonne des milliers de personnes avec du sang contaminé. Qu'il fasse cela d'un coup de stylo derrière son bureau ne change rien à l'affaire. Il a décidé que certaines vies ne valent pas autant que d'autres. Il gèrait les coûts comme Wirths gérait la population du camp d'extermination, alors que dans sa qualité de médecin il devait considérer les hémophiles comme des malades à part entière et pas comme une sous-catégorie de malades.

Qu'est-ce qu'on fait actuellement avec nos vieux dans les EHPAD ? On est limite. Très limite. Pourquoi les Allemands (lien que j'ai cité l'autre semaine) ont été scandalisés par la façon dont on traite nos vieux ? Parce qu'ils y ont reconnu les fantômes de Wirths et de ses acolytes. Ils connaissent cette logique qui conduit à se dire que certaines vies valent moins que d'autres. Moi, j'appelle ça "faire le tri sur la rampe".

 

[aCLR]

Blasphémer et diffamer sont deux jugements bien distincts.

Qu'est-ce qu'on fait actuellement avec nos vieux dans les EHPAD ? On est limite. Très limite. Pourquoi les Allemands (lien que j'ai cité l'autre semaine) ont été scandalisés par la façon dont on traite nos vieux ? Parce qu'ils y ont reconnu les fantômes de Wirths et de ses acolytes. Ils connaissent cette logique qui conduit à se dire que certaines vies valent moins que d'autres. Moi, j'appelle ça "faire le tri sur la rampe".

Je n'ai pas lu ton lien mais de ce que tu en dis, je ne crois pas que le journaliste ait argumenté son article en des termes aussi crus.

 

[aCLR]

La goutte de glue, les doigts, toussa…

 

[Moonwalker]

Blasphémer et diffamer sont deux jugements bien distincts.

????

 

[aCLR]

????

Le temps que tu t'interroges, je suis au calme…